Главная
Новости
Аппараты УЗИ
Обучение
Блоги
Форум
О проекте
Допплер в кардиологии,акушерстве.Контрольный объем.Угол.
Здравствуйте коллеги! Хотелось бы в очередной раз услышать мнение большинства. Всегда ли при исследовании сердца (допплер) нужно выставлять контрольный объем и угол? Этот же вопрос и для допплерометрии в акушерстве. Просто я наблюдала,что в большинстве случаев многие коллеги обходятся без этого .Это допустимо? Или все таки нужно всегда при исследовании кровотока (любого) использовать контрольный объем и угол? Буду признательна если ответите.
13-9-2019
Вы не могли бы уточнить, о каком допплеровском режиме идёт речь: PW или CW ?
14-9-2019
И в PW и в CW.
15-9-2019
Ну, с CW, вообще, проще простого - там, просто, нет ни контрольного объёма, ни допплеровского угла. В CW, регистрируется любое движение в зоне луча, по всей его длине. Вся его длина - это и есть "контрольный объём". А чтобы скорректировать угол луча, это надо переставлять весь датчик.
Контрольный объём есть в PW, и он обязательно нуждается в регулировке. Глубину нужно выставить, чтобы попасть на исследуемую струю. А размер - чтобы получить чистый допплеровский сигнал. Если размер окна слишком большой, то будет много шумов, которые имитируют турбулентность (которую мы обычно определяем по индексу спектрального расширения). А если размер окна слишком мал, то сигнал будет слабым и плохо читаемым. Лучше об этом сказано в гайдe ASE (стр. 13):
https://www.asecho.org/wp-content/uploads/2019/01/...
А вот коррекцию допплеровского угла, в кардиологии, делать нельзя. Допплеровский угол можно корректировать только тогда, когда направление луча датчика и направление потока крови находятся в одной плоскости. Например, как в УЗИ сосудов. Там легко вывести поток в плоскость луча, потому что мы видим границы потока - это стенки сосуда (!) А в ЭхоКГ, у потока нет стенок. Из-за этого, мы никогда не можем быть уверены, что правильно вывели его на экран. Поэтому, попытки скорректировать допплеровский угол не уменьшают погрешность, а только увеличивают её. По этой причине, чтобы получить правильный результат, нужно измерять исследуемую струю из разных точек. Где скорость самая большая, там и совпадает направление потока с направлением луча.
А вообще, нужно всегда стремиться вывести поток параллельно лучу, даже не в ЭхоКГ. Ведь, что такое "коррекция допплеровского угла"? Это - простой математический трюк, который состоит в том, что цифра скорости потока , просто, делится на косинус угла между потоком и лучом. Только и всего. Понаблюдайте за шкалой на экране, когда крутите ручку коррекции угла.
PS И вообще, с подобными вопросами лучше адресно обращаться к Василию Алексеевичу Пьянкову. Он - преподаватель, и объяснять умеет лучше, чем другие. Уж точно, лучше, чем я.
А кроме Василия Алексеевича, хорошо объясняет участник форума под ником "1 1 1 ". Он хоть и не преподаватель, но очень любит делиться с другими теми знаниями, которые приобрёл сам)))))))
15-9-2019
Рабига Мустафаевна,
Это смотря что вы измеряете. Если скорости, то угол нужно корректировать и в PW и в CW. Если индекс резистентности или другие угол-независимые величины, то угол не существенен.
Настройка контрольного объема обычно делается один раз, при знакомстве с прибором, если это прибор был плохо изначально настроен или кто-то "продвинутый" наоборот сбил нормальные настройки, что тоже бывает.
15-9-2019
Совсем запутали мы Рабигу Мустафаевну :-)
Похоже, без Василия Алексеевича не разберёмся.
15-9-2019
"... угол нужно корректировать ..." (ц)
Не все согласны.
Например, здесь ( https://www.cardioserv.net/echo-aortic-valve-error... ) -
15-9-2019
Валерий Васильевич,
Здесь нет никакого несогласия.
В указанном вами источнике всё правильно написано.
Там говорится о том, что если есть возможность выставить контрольную линию строго параллельно исследуемому потоку, с нулевым углом, то это лучше, чем выставлять контрольную линию не параллельно потоку и корректировать угол, т.е. выставлять вторую линию формирующую угол параллельно потоку!
Да это лучше, только не всегда анатомически возможно.
15-9-2019
"...В указанном вами источнике всё правильно написано..." (ц)
Конечно, правильно. С этим источником и другие согласны.
Например, в этом источнике,
https://folk.ntnu.no/stoylen/strainrate/Basic_Doppler_ultrasound#Angle_correction:
требование не применять коррекцию угла изложено, просто-таки, в ультимативной форме
"...In intracardiac jets, the basic technique will be to use the probe to align with the flow, the best insonation will be the direction giving the highest jet velocities. Angle correction should not be applied! ...",
и вообще не оставляет комментаторам никакого простора для эрозии смысла)))
15-9-2019
Уважаемый Валерий Васильевич,
Ваш последний пост в сущности чистой воды троллинг!
Именно Вы пытаетесь запутать читателей.
Приводимые вам "контраргументы" против коррекции допплеровского угла на самом деле таковыми не являются!
15-9-2019
Не знаю, "чистой воды" или "грязной воды"... Но виноват не я. Это проф. Stoylen (из Department of Circulation and Medical Imaging, Faculty of Medicine, NTNU Norwegian University of Science and Technology) так жёстко сформулировал свои аргументы против коррекции допплеровского угла. Значит, это он - тролль, и он пытается "запутать читателей".
И он не один, такой, в сети. Даже сама ASE грешит подобным "троллингом":
"...Angle correction is therefore not recommended..." (стр. 168)
https://www.asecho.org/wp-content/uploads/2013/05/...
P.S. А теперь интересно узнать Ваши аргументы - аргументы в пользу коррекции допплеровского угла в эхокардиографии. Желательно, со ссылками на авторитетные источники.
15-9-2019
Валерий Васильевич,
Хватить троллить!
Очевидно, что вы не понимаете предмет, о котором взялись спорить.
Повторяю еще раз "нулевая коррекция" угла возможна не всегда, поэтому собственно она и была придумана - коррекция.
Во всех указанных вами источниках:
https://www.cardioserv.net/echo-aortic-valve-error...
https://folk.ntnu.no/stoylen/strainrate/Basic_Dopp...
https://www.asecho.org/wp-content/uploads/2013/05/...
Говорится только о том, что надо стараться выводить срезы так, чтобы у измеряемого потока был 0 градус - это совсем не противоречит, как вам это могло показаться, принципу коррекции допплеровского угла. Коррекция не нужна при нулевом угле! Но вывести срез всегда так, чтобы угол измеряемого потока был равен нулю не всегда возможно!
15-9-2019
Ну, хорошо... Свои взгляды мы, с Вами, высказали. Теперь интересно бы узнать взгляды других читателей.
17-9-2019
Ну, а пока читатели размышляют, можно рассмотреть аргументы профессора Stoylen более внимательно.
https://folk.ntnu.no/stoylen/strainrate/Basic_Dopp...
Дословно (в разделе "Angle correction") :
"If we know the true direction of flow, it is possible to correct the velocities by applying the cosine function. This means that the velocity will be multiplied by the cosine of the angle for all values. This is feasible, only if one knows the true flow velocity direction, as in vascular ultrasound...
In intracardiac jets on the other hand, the jet direction is in general not known. As regurgitant or stenotic areas are small, compared to the chamber they enter, and the valves in addition being diseased (and hence, assymetric), the jets may in practice have any direction withinn a range of 180°. This means that the angle is unknown, and no angle correction can be estimated.
In intracardiac jets, the basic technique will be to use the probe to align with the flow, the best insonation will be the direction giving the highest jet velocities. Angle correction should not be applied!"
Перевод:
"Если мы знаем истинное направление потока, то можем корректировать скорости, используя функцию косинуса. Это подразумевает то, что [получаемая нами] скорость, во всех случаях, является умноженной на косинус угла. Это возможно только тогда, когда известно истинное направление потока, как в сосудистых исследованиях... [Дальнеший фрагмент касается вопроса, почему такая коррекция неточна при углах более 45°, пропускаем его].
С другой стороны, при внутрисердечных потоках , направление струи, как правило, неизвестно. Поскольку области регургитации или стеноза являются небольшими, по сравнению с камерами, в которые они открываются, и клапаны, к тому же, являются поражёнными (и, следовательно, асимметричными), то потоки, на практике, могут иметь любое направление, в диапазоне 180°. Это значит, что угол неизвестен, поэтому коррекция угла не может приниматься к рассмотрению.
При внутрисердечных потоках, основным методом является работа датчиком таким образом, чтобы ориентировать его вдоль линии потока, и при этом, наилучшим положением датчика является такое, при котором отмечается наибольшая скорость потока.
Коррекция угла не должна применяться!" (Конец цитаты)
Не хочу никому навязывать своё мнение, но я, почему-то, верю этому профессору.
17-9-2019
"...Очевидно, что вы не понимаете предмет, о котором взялись спорить..." (ц)
Разумеется, я могу ошибаться. Я - тоже не эталон. Поэтому и участвую в дискуссиях, чтобы "подтянуть хвосты". И конструктивной критике всегда рад.
До встречи "на баррикадах"! Удачи!
18-9-2019
Здравствуйте ув.коллеги! Спасибо,что сразу откликнулись. Благодарна всем коллегам,кто участвовал в Дискуссии про контрольный объем в Допплерометрии. Взяла все на заметку. Спасибо за ссылки по теме. Успехов всем!
До скорой встречи на очередном обсуждении ( пока не знаю какую тему буду поднимать ! ):stuck_out_tongue:
19-9-2019
А я, наоборот, запутался. Юрий Юрьевич, своей критикой, поколебал мою уверенность в правильности моих представлений, по этой теме. Думаю, Вам лучше посоветоваться ещё с кем-то. На "вальсальве" любят "тусоваться" опытные кардиологи. Они Вам компетентно ответят.
http://valsalva.ru/viewforum.php?f=21