Главная
Новости
Аппараты УЗИ
Обучение
Блоги
Форум
О проекте
Косвенные эхографические признаки
Здравствуйте ,уважаемые коллеги ! Хотела бы узнать мнение большинства по поводу некоторых терминов,которые опишу ниже.
Так,например, в своей работе ,прежде чем вынести Эхографическое Заключение при исследовании врач узист всегда опирается на утвержденные критерии для каждой эхографической картины.
Сегодня у меня вопрос по поводу некоторых часто встречающихся заключений :
1- Так,например,если при исследовании у пациента нет всех критериев холецистита (нет утолщения и уплотнения стенок,нет застойной желчи и др ), а при локации выявлена только небольшая гиперэхогенность стенок ,но анэхогенное соодержимое с нормальным объемом ,а при сборе анамнеза пациент жалуется на боли в правом подреберье,отрыжку,привкус горечи во рту ,связывает появление болей с приемом жирной и острой пищи и др.+ отмечает болезненность в проекции жп при компрессии датчиком , будет ли правомерным написать в Заключении : " Косвенные признаки бескаменного холецистита". Допустимо ли писать слово косвенные?
Допустимо ли употребление этого термина при любых других ситуациях,например :
-косвенные признаки хронического пиелонефрита ( при локации диффузное повышение эхогенности паренхимы почек,признаки деформации ЧЛС и др) + по клинике температура,боли в поясничной области и др.+ анамнез .
2- Если выносится Заключение с употреблением выражения "Косвенные признаки"- можно ли в конце Протокола указывать в примечании :" Сочетать с результатами других клинико-лабораторных и инструментальных исследований "?
Буду рада выслушать ваши мнения !
17-5-2017
доброго времени суток. Мы в заключении используем термин косвенные признаки иначе у клинициста не будет диагноза и возможности пациента лечить. И потом, у Вас тоже диплом лечебного дела или педиатрии, вы такой же врач, обязанный мыслить клинически и использовать и сопоставлять все возможности для правильной диагностики.
17-5-2017
Рабига Мустафаевна, Вы как дипломированный и сертифицированный специалист, имеете право использовать в заключении любые формулировки, какие считаете нужным.
Если есть косвенные признаки, то наверняка есть прямые признаки уз патологии. В плане обмена опытом подскажите прямые уз признаки бескаменного холецистита.
17-5-2017
Здравствуйте ,Сергей Викторович ! Спасибо,что вы всегда одним из первых реагируете на мои сообщения.
Немного не соглашусь с вами, если при исследовании есть прямые признаки какой -либо патологии ,то нет смысла писать косвенные.Пишем конкретное заключение. Просто, клиницисты говорят,что когда в Заключении есть слово косвенные признаки,этим самым у них создается впечатление о неуверенности узиста.
Насчет бескаменного холецистита. Часто просматриваю на этом сайте онлайн-лекции проф.Изранова В.А.,где говорится об этом( если при исследовании желчного пузыря лоцируется дисперсная взвесь в проекции желчного пузыря ,уплотнение и утолщение стенок жп и есть болезненность при компрессии датчиком )-то можно выносить Заключение ,что есть эхо признаки холецистита. Спасибо за комментарий!
17-5-2017
Здравствуйте,Александра Евгеньевна ! Я поняла вас, спасибо за ответ !
18-5-2017
Извините, почему это у клинициста не будет диагноза и возможности лечить пациента без "косвенных признаков " по УЗИ? Не надо придумывать, признаки либо есть, либо их нет. Диагноз вполне может быть выставлен клинически, а уж тем более назначено лечение. Бескаменный хронический холецистит - это большая редкость и в большинстве фантазии врачей УЗД.
18-5-2017
Дорогие коллеги! Я не хотела заострять внимание именно на холецистите,а просто хотела узнать,применимо слово косвенные в Заключениях УЗИ или нет ? Т.к ,например,мне иногда приходится это использовать.
Опять таки ,эта тема о преемственности врачей : клиницистов и диагностов. Каждый специалист имеет право на утверждение своего диагноза (подкрепляя соответствующими признаками,параметрами и тд ).
Что касается холецистита. Не у каждого пациента лоцируется утолщение стенок более 5 мм ,и не у каждого пациента бывает загустение желчи ,но несмотря на это большинство узистов в повседневной работе продолжают писать даже при обычных стенках жп в 2-3мм и анэхогенном содержимом,что визуализируются признаки холецистита. А еще лучше ,часто пишут признаки гепатохолецистита. И таких заключений много и при исследовании других областей тоже .Что скажете на это?
18-5-2017
Великолепный ответ! Браво!
У нас половина страны ходит с уз признаками холецистопанкреатита и это очень печально!
И таки, холецистит диагноз клинический, а у нас есть такой термин как билиарный сладж и с ним справится любой гастроэнтеролог, который в последующем этот самый диагноз и поставит, а "пальпация" датчиком, мне кажется затеей сомнительной и простите если при выполнении УЗИ пациенту больно, то видимо там и гипертоничный желчный пузырь и билиарный сладж, двойной и даже тройной контур утолщенных стенок (а может и нет, если уже развилась гангренозная форма), а это уже совсем не косвенные признаки деструктивной формы холецистита.
18-5-2017
Про себя могу сказать,что в работе фраз "косвенные признаки" не использую. Вы, я так понимаю, пишете косвенные признаки, когда пациент жалуется и таким образом пытаетесь для пациента и клинициста объяснить причину болей. Сегодня посмотрите - есть признаки, завтра глянете другим взглядом - нет признаков. В идеале должна быть воспроизводимость метода и заключений. Если писать косвенные признаки, не будет воспроизводимости и не будет доверия методу и специалисту. У большинства врачей УЗД в 80 процентах случаев повышение эхогенности - синоним диффузных изменений, они сплошь и рядом в заключениях, и клиницисты перестают обращать на эту фразу внимание, а когда есть реальные диффузные изменения, просто не реагируют, поскольку формулировку просто не принимают всерьёз. То же и с хроническим холециститом, панкреатитом и кристаллами солей в почках. То же и с косвенными признаками. Я бы воздерживалась от таких размытых формулировок.
18-5-2017
Еще раз всем здравствуйте ! Читаю нашу дискуссию и понимаю,что не смогла донести до коллег то,что хотела бы.
В общем ,если можно ,дайте короткий ответ : "Если во время исследования лоцируется грушевидноой формы пузырь нормальных размеров ,со стенками 3-4мм( уплотненные ,ярко гиперэхогенные ,но не утолщенные) +анэхогенное содержимое, но есть какие то клинические проявления , то в Заключении можно написать :"Со стороны желчного пузыря эхо патологии не обнаружено ?"
(хотя ,нам на курсах по УЗД говорили,что уплотнение стенок -это уже признак холецистита).
И просьба,коллеги,будьте немного осторожны с комментариями, я не писала о том,что не смогу различить гангренозную или деструктивную форму холецистита. И еще в УЗД есть понятие "компрессия датчиком" и это не мной придумано ( это не " пальпация " датчиком ) .Сначала повнимательнее изучите суть вопроса.
"Учиться ,учиться и учиться!" По-моему в этом нет ничего плохого,если улучшать свои знания с помощью других наставников,коллег по работе и соответственно ,исправлять свои промахи , улучшать качество своей работы . А у нас здесь на форуме ,так реагируют болезненно,если спрашиваешь совет . Вроде бы ерунда ,холецистит,панкреатит, диффузные изменения и др. ,но с этим мы сталкиваемся каждый день и хочется выставлять грамотное эхографическое Заключение.
Буду рада,если продолжим обсуждение. Заранее спасибо всем!
18-5-2017
Я честно Вам признаюсь, про " косвенные признаки чего то" никогда не слышал, но это не значит, что они не существуют. Может быть это новое веяние какое?
Получается признаки "косвенные" , а заключение " конкретное".
18-5-2017
Коллеги, действительно наши просторы уже давно захлестнула волна формулировок: признаки холецистопанкреатита, гепатохолецистита и т.п. Должен заметить, что клинических проявлений этих УЗ-диагнозов в большинстве случаев нет. Делов том, что "передовой" нашей системы пищеварения, принимающими на себя первый удар, являются верхние отделы ЖКТ-желудок, 12-п.к. Немало способствует развитию воспаления в этих отделах кислотно-пептический фактор. Но для верификации и уточнения ситуации при этих заболеваниях нужно выполнить ФГДС, Ph-метрию. Процедуры обременительные и неприятные для пациента. А УЗИ, легко раздающее всем те самые пресловутые "косвенные признаки" формально избавляет от необходимости искать и уточнять что-либо ещё. На практике мне, занимающемуся помимо УЗИ, лечебной работой приходится ежедневно обосновывать пациентам, сроднившимся за годы со своими УЗ-диагнозами, тех самых менее "популярных" гастритов(в т.ч. рефлюксных) и дуоденитов. Всегда помните, что "косвенные признаки", как правило, чаще вводят в заблуждение, чем помогают в диагностике.
И ещё, проясните, что вы имеете в виду под деформацией ЧЛС. Понимаю формулировки расширение, дилятация. Но деформация выявляемая при УЗИ?
18-5-2017
Здравствуйте Виталий Николаевич! Спасибо вам за советы. Поняла,лучше не использовать этот термин.
Деформация ЧЛС - этот термин тоже часто используют узисты. Когда на экране в продольном срезе лоцируется почечный синус в виде ,можно сказать овала с неровными контурами,вот тогда и подразумевают деформацию ЧЛС. Я заметила ,что в основном это происходит у престарелых и у людей с почечным анамнезом. Честно скажу ,тоже незнаю ,откуда он взялся этот термин ,но его тоже часто используют в заключениях.
19-5-2017
Совершенно с Вами согласна Наталья Владимировна про воздержание от размытых формулировок. Сплошь и рядом при яркой клинической картине- на сонограмах норма.Я не иду на поводу у клиницистов. Пишу-что есть.А термин- диффузные изменения всегда расшифровываю ,четко описывая морфологические изменения. Опять же- многолетний опыт работы в пенитенциарной системе- научил подстраховываться со всех сторон. Пишем заключение для прокурора. В общем по Ефремову- надо держаться тонкой линии мудрого поведения.
19-5-2017
НУЖНО писать "патологии не выявлено". А где почитать про то, что если стенки гиперэхогенные, то это уже холецистит? Можете поделиться информацией. У меня гиподиагностика(.
19-5-2017
Наталья Владимировна, по моему Аурэл Пэну хорошо осветил эту тему, почитайте его трактат. Для меня это настольная книга, я часто перечитываю. Есть отдельно любимые темы, читаю с наслаждением, например вот это:
"Меня все время обвиняют в том, что в ультразвуковом исследовании я вижу больше, чем можно видеть. Другими словами, превосхожу технические возможности диагностической аппаратуры. Но ведь это не моя вина, что я интуитивно вижу то, что непосильно моим коллегам? В связи с этим расскажу два случая.
На съезде хирургов Молдовы после моего выступления о больших возможностях эхографии в диагностике острой патологии желчного пузыря, где приводилось 100% совпадение моих заключений с операционными данными, профессор из г. Одессы (не помню его фамилии), цитируя данные литературы (так как в то время в Одессе не было ультразвуковых приборов), подверг сомнению мои данные. Тогда я обратился к залу, где присутствовали более тысячи хирургов из Молдавии и других республик Союза, и попросил: пусть встанет хоть один хирург и скажет, что мое заключение не подтвердилось! Ни один не встал, и весь зал зааплодировал."
19-5-2017
Спасибо за совет, Сергей Викторович. Так и сделаю! Сразу видно, что автор очень скромный)
24-5-2017
ЗДРАВСТВУЙТЕ!
ТАКЖЕ СЧИТАЮ ЧТО ПРИЗНАКИ ИЛИ ЕСТЬ, ИЛИ ИХ НЕТ.
РАЗМЫТЫЕ ФОРМУЛИРОВКИ ДАЮТ ТОЛЬКО ВОЗМОЖНОСТЬ ПОТОМ ОТ НИХ ОТКАЗАТЬСЯ)))
А КЛИНИЦИСТЫ ВЫСТАВЛЯЯ ДИАГНОЗ, ДОЛЖНЫ ОПИРАТЬСЯ НЕ ТОЛЬКО НА ДАННЫЕ УЗИ.
26-5-2017
Мое мнение: всё зависит от конкретной ситуации, каждое заключение - индивидуально. Поэтому может быть ситуация ,когда можно написать "косвенные признаки" или что-то схожее по смыслу. Не нужно бояться показаться неуверенным перед кем-то - наоборот, это покажет клиницисту ваше "здоровое" сомнение, заставит его насторожиться по поводу диагноза и в очередной раз продемонстрирует, что узи далеко не "всевидящее око". Конечно ,если вы постоянно пишите такие заключения - то это для клинициста признак вашего банального незнания, некомпетентности. С другой стороны - не нужно бояться заключений "эхо-патологии не выявлено", когда их вообще нет в ваших заключениях - это тоже признак некомпетентности. В многом боязнь такого заключения и приводит к "росту заболеваемости" холециститом или панкреатитом. Для хирургов "признаки хронического холецистита" - это не заключение ("лишь бы что-то написать" - говорят они).
26-5-2017
Считаю, что в данном случае надо писать: УЗ признаков патологии не выявлено. Во первых - это не означает, что не может быть клинических проявлений и, с другой стороны описанные клинические проявления могут соответствовать и другим заболеваниям ЖКТ. Это уже должен решить клиницист.
С уважением.
28-5-2017
как правильно трактовать мелкие до 4-6 мм аваскулярные анэхогенные округлые образования в жировой ткани молочных желёз
1-6-2017
Как только человек глотнул что-либо (глоток воды, слюны), стенка может выглядеть уплотненной, вследствие некоторого сокращения ж.п. Когда мы смотрим на "покушавший" ж.п. мы видим, в том числе и удвоенный контур. Не станем же писать про наличие холецистита! Пациент не всегда может донести информацию о том, брал ли что- нибудь в рот ( ребенок, тяжелое состояние итд). Имеется еще состояние , при котором стенка ж.п. и стенки сосудов печени выглядят уплотненными-реактивные изменения, которые не имеют ничего общего с изменениями структуры печени. Наличие в просвете сладжа тоже не является фактором, для постановки д-за хр. холецистит. Можно лишь подробно описать характер этого сладжа. А клиническая картина со множеством жалоб и характерна, согласно Римским критериям III, для функциональных нарушений. Мое мнение- мы должны описывать четкие морфологические изменения, а не надуманные клинические диагнозы, "подогнанные" для данного пациента.Но, к сожалению, стоит сказать, что такой подход как раз наиболее любят и пациенты , и клиницисты, желающие получить диагноз " в руки"
2-6-2017
Считаю, что уделять внимание симптому Мэрфи можно только в случае при подозрении на острый холецистит. Дежурю восемь лет по экстренной помощи, в среднем 8 дежурств в месяц, острых холециститов и "настоящих" положительных симптомов Мэрфи насмотрелся)). А при ежедневном амбулаторном приеме "терапевтических" пациентов с направлениями, в которых указан диагноз хронический холецистит, этот симптом очень очень очень очень субъективен мягко выражаясь).
8-6-2017
Здравствуйте коллеги ! Большое спасибо всем ,кто принял участие в данном обсуждении !
Всем успехов ,сил,здоровья !
До следующего обсуждения ! :smile:
9-6-2017
Деформация ЧЛС - деформация контура ЧЛС рубцовой тканью. Автор учебной литературы Зубарев.
9-6-2017
Давайте, для наглядности, проведём сравнение с лабораторной службой. Лаборатория видит перед собой пробирку и не видит пациента. Лаборатория избавлена от давлеющего влияния субъективного фактора в виде жалоб больных. То есть результат, который выдала лаборатория, объективен. Специалисты УЗД вместо пробирки имеют дело с эхокартиной. Болезненность при давлении датчиком не является эхопризнаком. Компрессия датчиком используется для исследования смещаемости одной структуры относительно другой и для оценки сжимаемости образования. Кажется всё. Болезненность при компрессии (читай пальпации) - не наша головная боль. Я ни в коем случае не призываю вас отказываться от сбора анамнеза. Но он нужен нам для сужения зоны поиска, для более подробного изучения зоны интереса. Как вы только определились с этим, забудьте тот час про эти жалобы. Иначе они будут толкать вас на поиск того, чего нет. Что касается постановки конкретного эхографического диагноза. Для каждой патологии существует описательный ряд, состоящий более чем из одного эхопризнака. Для постановки конкретного диагноза мы должны наблюдать больше чем один признак. В этом отношении мне очень нравится Буланов М.Н. Им и его коллегами разработана балльная оценка эхопризнаков. Для правомочной постановки конкретного диагноза обнаруженные нами эхопризнаки должны соответствовать определённой сумме баллов. Если эхопризнаки есть, но сумма баллов не дотянула до необходимой цифры - то диагноз, который нам очень хочется написать, не выставляется. Считаю такой подход объективным.
Вспомните также про целый ряд патологических состояний при остром периоде которых эхокартина остаётся без изменений или значительно отстаёт от клинических проявлений. Отсюда не следует, что мы зная это, должны подгонять эхографическое заключение под патологию. Эхографическое заключение и окончательный диагноз вещи немного разные.
Задача складывать в единую клиническую картину весь комплекс клинико-лабораторных данных (пусть даже на первый взгляд противоречивых), характерную для какой-то конкретной патологии - задача клиницистов.
13-6-2017
Коллега, Ваш трезвый взгляд на УЗИ-пример, достойный подражания.
16-6-2017
На Ваш главный вопрос про косвенные признаки - мне бы очень хотелось сказать, что я не пишу никогда, но увы пишу, но только в одном случае - когда желчный пузырь длинный, но в поперечнике до 4см. Каюсь пишу: "косвенные признаки билиарной дисфункции". В остальном такую фразу себе не позволяю, потому, что знаю что клиницисты не этого ждут, косвенного им и без меня хватает.
На счет хр. некалькулезного холецистита. Почитала вас, уважаемые коллеги и рада, что есть единомышленники, но видимо все далеко, т к часто чувствую себя белой вороной среди протоколов "хр пиелонефрит", "хр холецистит", "хр панкреатит". Очень сложно иногда объяснять пациентам почему я не выставляю этих диагнозов. Я с большой благодарностью отношусь к своим учителям и соблюдаю то, чему меня учили, а в отношении хр. некалькулезного холецистита холецистита меня учили так:
"Хронический холецистит.
Диагноз основывается на следующих диагностических признаках:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ правомочно при наличие трёх и более признаков."
Поэтому заключение хр холецистит у меня встречается крайне редко. Как-то приходила гастроэнтеролог (чему я очень всегда искренне рада) с вопросом, что другой врач УЗД выносил, а я нет. Я ей сказала, как меня учили, что у меня нет трех признаков, но она если считает, что у пациента хр некалькулезный холецистит смело может выставить этот диагноз и без моего заключения. Чему она была очень рада. На том и стоим - в постоянном диалоге.
16-6-2017
Этот термин имеет право на существование и в заключениях использовать его можно, в области гинекологии точно. Конкретный пример, внематочная беременность. Есть единственный достоверный ( прямой) уз признак ВБ - плодное яйцо с живым эмбрионом и желточным мешком, за пределами полости матки, а вот увеличение размеров матки, отсутствие ПЯ в полости матки, наличие свободной жидкости и т д - это немаловажные, но косвенные признаки данной патологии. Поэтому при наличии такого ряда признаков, придется данным термином воспользоваться. Конечно есть синонимы: вероятные, сомнительные, но почему бы и не косвенные.
В отношении воспалительных заболеваний внутренних органов, предпочитаю заключения описательного характера, с перечислением выявленных изменений, и если сложилось, какой нозологии это может соответствовать.
21-6-2017
Согласна с вами Наталья Геннадьевна. Помимо внематочной беременности есть ещё и хр.эндометрит. Клинические проявления бывают скудными и основная жалоба бесплодие. И вот такая пациентка обследуется никаких ЗППП не выявляют, стимулируют, подсаживают эмбриончиков, а результата нет. Приходит на исследование, а там толщина эндометрия не соответствует дню цикла и строение не соответствует, а иногда соответствует, базальная мембрана изменена и гемодинамика матки может быть нарушена, вот в таких случаях я использую термин "Косвенные УЗ-признаки хр.эндометрита". А еще пациентке объясняю, что подобные изменения могут быть обусловлены и другой патологией и необходимо обследоваться дополнительно. Врачи видя такое заключение активизируют свой поиск берут пайпель-биопсию или иммуногистохимический анализ из матки и т.д. и поверьте часто находят таки причину бесплодия.