Ultrasound Club

Комментарии к УЗИ - 2

Недавно, в этом разделе промелькнул пост одной из наших коллег ("Комментарии к УЗИ"), который был посвящён, как она выразилась, "странному" вопросу, имеет ли право врач УЗИ озвучивать пациентке и комментировать результаты своего исследования (?). Она работает гинекологом, компетентна в этой патологии, поэтому считает себя вправе сообщать пациентке результаты УЗИ и комментировать их. Пост, к сожалению, был стёрт. Но он привлёк внимание к этой теме, и пришлось покопаться в журналах, чтобы изучить мировой опыт по этому вопросу. Оказалось, что вопрос не такой уж и "странный". И уж точно, не простой. Судя по литературе, единого мнения, по нему, нет даже в цивилизованных странах.

Например, американцев вполне устраивают молчаливые "сонограферы", или, как их иначе называют, ultrasound assistants ("The delegation of diagnostic ultrasound to specially trained ultrasound assistants in radiology departments is standard practice in non-European countries like the USA, Australia, Canada, and Great Britain.")

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/...

А вот немецкие авторы с этим подходом категорически не согласны, и считают, что обсуждение, во время исследования, является обязательным элементом процедуры ("To effectively perform ultrasound, it is necessary to avoid viewing ultrasound from a purely technical view and to always remember the importance of the relationship to the patient..."). И рассматривают "...ultrasound examination as dialog".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Medicine...

И очень гордятся тем, что УЗИ, у них, выполняют не сонограферы, а клиницисты. ("For the sake of patients, ultrasound will hopefully continue to be performed by physicians for a long time!"). Только призывают общаться с пациентами умело. И не просто умело, а так же умело, как и работать с датчиком, хотя и не раскрывают секретов, как именно этому умению научиться ("...as much should be invested in the interpersonal nature of the encounter as in the development of the technical principles of the ultrasound") - там же: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Medicine...

Правда, в некоторых странах, добавляется ещё и "местный колорит". Например, в Индии существует "миленькая традиция" сажать в тюрьму врачей, которые раскрывают беременной женщине пол её будущего ребёнка. И индийцам, это вовсе не кажется странным ("...foetus’ gender may be revealed on large screens, either inadvertently or purposely – something which is criminal according to the PCPNDT Act and punishable with imprisonment and a fine").

http://ijme.in/articles/4d-ultrasound-imaging-ethi...

Впрочем, в УЗИ плода хватает сложностей и без "индийской экзотики":

https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC11138...

И т.д. и т.п.

Если кто готов и способен учитывать все эти нюансы, то пожалуйста, можно озвучивать пациентке результаты УЗИ и комментировать их. По крайней мере, прямые запреты, на это, в литературе не встречаются.

Автор: Мусиенко ВалерийВсе записи автора →

Обсуждение

Лоскутов Сергей · 2019-01-31 15:48

ну очень часто нам УЗИстам запрещают не только комментрировать, но и рекомендовать какие-то анализы и дообследования, вроде у нас нет дипломов врачей.....безмолвный УЗИст удобен специалистам тем, что его заключение можно интерпретировать на свое усмотрение...

Мусиенко Валерий · 2019-01-31 19:29

Скорблю вместе с Вами ))

Смирнова Людмила · 2019-02-01 17:07

Что значит "запрещают"?? см.статью 22 пункт 2 ФЗ №323 от 21.11.2011г. с измен. от 31.01.2019г. В заключении, если это считаю нужным всегда пишу рекомендации по дальнейшему обследованию и/или необходимости консультации узкого специалиста. Не надо никогда забывать, что мы пишем протокол и заключение в первую очередь для прокурора (тьфу,тьфу)) и обязаны изложить в доступной для клинициста форме, СВОЕ мнение и соответствующие рекомендации. В случае судебного разбирательства клиницист может легко передвинуть "стрелки" на узиста, поэтому, берегите пациента и себя

Сафаров Наиль · 2019-02-11 06:58

Рекомендовать анализы и дообследование по идее должен лечащий врач, это в его компетенции. Дабы не было неприятных ситуаций, когда лечащий врач назначает одно, а врач УЗИ рекомендует другое. Ответственность за пациента несёт в первую очередь лечащий врач, и он же и определяет как обследовать пациента. А объяснить пациенту, что мы видим на УЗИ (но не больше) и что мы написали в протоколе заключения никто нам не запрещает, тем более если пациент просит нас об этом.

Чиккер Людмила · 2019-01-31 15:58

Спасибо, очень интересно !

Мусиенко Валерий · 2019-01-31 19:28

Спасибо и Вам! Предлагайте интересные темы, будем обсуждать вместе.

Приймак Николай · 2019-01-31 19:49

Я работаю врачом УЗИ - 25 лет , по профессии - акушер-гинеколог, хотя смотрю все , и , скоро буду смотреть кардиологию. Всегда комментировал исследование и давал простые , понятные советы.Но при этом нужно учитывать интеллектуальный уровень пациента. С беременными нужно очень осторожно! И если я подозреваю порок плода, говорю это очень мягко и применяю слово "Подозрение...." . Т.к. - работаю в районной больнице - обязан верифицировать порок в областном перинатальном центре( хотя и понятно, что он есть и его видно). Прежде всего вы воспитаете доверие к себе и от этого ваше положение в медицинской среде только укрепится!

Мусиенко Валерий · 2019-01-31 20:10

Интеллектуальный уровень коллег тоже можно оценивать. Предлагаю Вам оценить интеллектуальный уровень тех коллег, которые запрещают доктору Хулаговой комментировать свои заключения.

Хулагова Лиана · 2019-01-31 20:36

Валерий Васильевич, боюсь это невозможно)) так же как и доказать им обратное)

Мусиенко Валерий · 2019-01-31 20:38

А вот я верю в заявленный высокий интеллектуальный уровень Николая Ивановича!

Приймак Николай · 2019-02-01 21:11

Cпасибо за доверие! Но хочу привести фрагмент разговора, состоявшегося после 3-х дневного семинара по УЗИ, который проводят ежегодно немецкие врачи из Фонда "Дети Чернобыля" ( фонд проводить отличную учебу по актуальным вопросам УЗИ и бесплатно передают маленьким больницам УЗИ сканеры фирмы "Сименс"). Так вот после восхитительных лекций и практических занятий проф.Дегенхардт спросил нас :" Какие замечания и пожелания у вас будут относительно прослушаного материала докладов? Что плохо и что вам не нравится? Что нужно изменить, исправить?" Выступили многие доктора, но в основном это было восхищение высоким профессионализмом докладчиков. Профессор прервал эти возлияния и сказал: " Коллеги! К сожалению - в практике врача - похвалы, апплодисменты и восхищение - совершенно не помогают ( а даже вредят) работе!Критика, анализ ошибок, непрерывная учеба - вот наш хлеб!" Я абсолютно согласен с этим мнением . Спасибо

Мусиенко Валерий · 2019-02-01 21:46

Замечательно! И - по существу вопроса: что Вы думаете по поводу коллег доктора Хулаговой, которые запрещают ей комментировать её собственные заключения?

Приймак Николай · 2019-02-02 11:18

Я думаю, что коллеги у доктора Хулаговой просто "дремучие" и не вникают в технологии и клинику УЗИ ( думать , наверное, лень)! И второе, с ними нужно работать - лет 15 назад у меня было жесткое непонимание с хирургами и терапевтами, по поводу комментариев после обследования. Я начал посещать их конференции, обсуждал сложные случаи и когда мое мнение десятки раз начало совпадать с клиническим диагнозом - они стали понемногу уважать мое мнение, часто приходить на само исследование. Только после этого наступил мир и согласие! И если я вижу четко аппендикс - увеличенный и неоднородный внутри - я зову дежурного хирурга и сообщаю: "Коллега - в данном случае - это острый аппендицит ( ну и показатели анализа крови - с высоким лейкоцитозом тоже беру во внимание!) , какой именно - катаральный или флегмонозный - разберетесь!" .Они всегда благодарны,звонят после операции ! Нужно показывать, что мы больше видим и можем иметь четкое мнение о процессе,который имеет место! Спасибо.

Приймак Николай · 2019-02-02 11:22

.... и, конечно я сообщаю пациенту - перспективы его болезни - нужна операция или нужно второе мнение. консультация на более высоком уровне. Или - можно сделать так, можно так, нужно наблюдать ! Воспитание пациента, как партнера - очень важно и скрывать от него ничего не нужно. Ну, разве что - онкологическое заболевание, когда точный диагноз может поставить лишь патогистологическое исследование!

Мусиенко Валерий · 2019-02-02 23:46

Замечательно! Не сомневаюсь, что коллеги у доктора Хулаговой охотно согласятся с Вашим компетентным мнением.

Соколов Александр · 2019-02-01 03:39

Нормально, комментарии должны быть, но у нас имеется американский акцент доведения "узистов" до технишенов (сонограферов). До тех пор пока это ВРАЧ- он имеет право и должен пояснить пациенту проблему и результат. Мало того еще и лечащему врачу .

Мусиенко Валерий · 2019-02-01 08:01

Уважаемая Лиана Альбертовна! А вот Вам и тот "аргумент", который Вы искали! Мнение высокопрофессионального, уважаемого и очень авторитетного, в медицинских кругах, человека - профессора Соколова Александра Анатольевича. Он разделяет Вашу точку зрения в Вашем споре с оппонентами. И-пон! (Чистая победа)

Смирнова Людмила · 2019-02-01 16:41

В советское время нам на ТУ (СУ) озвучивали, что ТАМ работают сонографисты (сонограферы) - люди со средним спец.образованием, которые записывают технически правильно выполненное УЗИ, а позже приходит врач "читает" эти записи и дает заключение, понятно, что сонографист не имеет право что либо объяснять пациенту, а врач УЗД с пациентом просто не контактирует, поэтому понятен "американский акцент"))

Мусиенко Валерий · 2019-02-01 12:10

Боюсь, что проблема, описанная доктором Хулаговой, кроется не в плоскости обычных профессиональных разногласий, а немножко в другом феномене. Он распространён повсеместно. Это - вопрос цеховой солидарности, чтобы скрыть профессиональные ошибки. Иначе говоря, корпоративная ложь и фальсификации. А для того, чтобы не допустить утечки объективной информации, есть два варианта. Первый - включить независимого врача в круг "своих людей", за пределы которого щекотливая информация не выносится. Наверняка, Вы, коллеги, не раз слышали такие фразы: "Историю болезни нужно переписать!", "Будем говорить следующее...", "Об этом никто не должен узнать!". (Ещё "перл" - "Об этом нужно забыть!") А может, и сами произносите их, периодически. Второй вариант - это оказывать давление на независимого врача, с целью заставить его молчать (моральное, административное, юридическое и прочее, в зависимости от ситуации и возможностей исполнителей). Доктор Хулагова, по всей видимости, начинающий врач, и не знает всех этих "тонкостей" профессии. Думаю, что она, со временем, "адаптируется". PS Специфика российской медицины :-) В Индии - свой "местный колорит", а в России - свой :-) В одном из моих предыдущих постов "осторожно, мошенники!", я попытался обратить внимание коллег на один из аспектов этого "колорита".

Головинский Алексей · 2019-02-01 12:40

Спасибо! Очень интересно было узнать по "немецкий подход". Свои заключения комментирую, но всегда стараюсь подчеркнуть, что это мое мнение. Стараюсь не давать конкретных советов по лечению, считаю, что клиницистам все же виднее. Другой вопрос, если пациент по какой-то причине не знает что ему дальше делать, к кому обращаться, как обследоваться. Иногда "общение" занимает времени даже больше чем само обследование.

Мусиенко Валерий · 2019-02-01 12:45

Там есть ещё один примечательный аспект. Я его изложил в комментарии чуть выше.

Смирнова Людмила · 2019-02-01 16:52

Согласно ст.22 п.2 ФЗ №323 от 21.11.2011г. с измен.вступившими в силу 31.01.2019г. "Об основах охраны здоровья граждан в РФ": статья 22, пункт 2. Информация о состоянии здоровья предоставляется пациенту лично лечащим врачом или ДРУГИМИ медицинскими работниками, ПРИНИМАЮЩИМИ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие в медицинском ОБСЛЕДОВАНИИ и лечении.... http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_121895/ Этого достаточно, врач УЗД просто обязан дать информацию пациенту, если тот хочет знать о состоянии своего здоровья, иначе он нарушит статью закона, а то, что клиницистам может удобнее наоборот...

Мусиенко Валерий · 2019-02-01 17:07

Кстати, весьма весомый аргумент, Лиана Альбертовна!

Хулагова Лиана · 2019-02-01 18:36

Спасибо Людмила Александровна!!)

Волкова Татьяна · 2019-02-02 12:07

Спасибо всем ! Комментарии к блогу заслуживают отдельной публикации !

Мусиенко Валерий · 2019-02-02 13:20

Спасибо Лиане Альбертовне.

Бербекова Светлана · 2019-02-03 14:58

Добрый день,коллеги. Очень интересная и актуальная тема. Мне хотелось бы больше услышать про онкологические диагнозы. То есть заключения. Как их крмментировать и комметировать ли вообще?

Приймак Николай · 2019-02-03 23:24

Ув.Светлана Хазешевна! Мне очень близко Ваша тема, т.к. я 25 лет являюсь доктором УЗИ и очень много осматриваю пациентов с подозрением на злокачественное новообразование! Мы в принципе не можем комментировать и пугать пациента,поскольку окончательный диагноз можно поставить только(!) по результатам патогистологического исследования. Но часто рак уже угадывается по характерной "картинке" . по региональным лимфоузлам, которые изменились.Я сообщаю пациенту, что заболевание очень серьезное и требует пристального внимания и дообследования ( чаще всего - КТ). Если знаю , что пациент попадет на прием к известному мне коллеге,обязательно звоню ему в отсутствии пациента с акцентом : "Это скорее всего - злокачественное". Кроме того нужно сказать родственникам , но, учитывая , что те - адекватны и правильно будут себя вести!

Приймак Николай · 2019-02-03 23:31

Наши пациенты стали очень образованными,но я считаю - пока не готовы услышать страшный диагноз. Таким образом мы можем преждевременно вызвать у них страшную панику ( не исключено - совсем необоснованную!), Как правило, я лично пристально интересуюсь дальнейшими обследованиями,звоню патогистологу. При втором обследовании, часто после операции - я могу сказать : "У вас БЫЛО ОБНАРУЖЕНО ЗЛОКАЧЕСТВЕННОЕ НОВООБРАЗОВАНИЕ, но проведенное лечение(или операция) дают основания на выздоровление и хорошую перспективу. Спасибо!

Бербекова Светлана · 2019-02-04 00:33

Николай Иванович, спасибо за ваш ответ. Абсолютно согласна с вами. Вопрос довольно сложный. С одной стороны не хочется заранее пугать пациента. Мы тоже можем ошибаться. С другой стороны ,наш излишне мягкий ,обтекаемый комментарий может привести к тому,что больной пропадет на полгода,год. И это время для него может решить всё...... . И в случае ,если ты наблюдаешь пациента с подтвержденным диагнозом в течении нескольких лет и видишь у него метастазы, что говорить? Люди разные. Одни готовы бороться всегда. До конца. Не теряя веры. Такому можно что-то сказать. Другой же любое неосторожное слово будет считать приговором.....

Бербекова Светлана · 2019-02-04 00:39

Рекомендации начальства на моей работе- Никаких комментариев!!! Вам всё разъяснит ваш лечащий врач!

Приймак Николай · 2019-02-04 17:39

Это плохо! (когда начальство так думает!) Но! Вы же не сонографер в США , который имеет техническое образование и ничего не смыслит в болезнях,их клинике и т.п.! Вы-доктор !! Даже Доктор! Вы знаете больше , чем лечащий врач,видите больше и знаете перспективу данной болезни и если вы не объясните пациенту что дальше - он может и не дойти до лечащего врача! Вообще!Лечащий врач не может ( и не должен знать таких тонкостей болезни,как вы!). Я уже 19 лет тесно сотрудничаю с немецкими врачами ( в т.ч. - непосредственно с врачами,которые ЕЖЕДНЕВНО делают УЗ-обследование! В Германии ПРИНЯТО врачу УЗИ иметь свое мнение!

Мусиенко Валерий · 2019-02-04 17:46

Замечательно! Остаётся только пожелать Вам иметь дело с Докторами...

Озерская Ирина · 2019-02-06 20:35

Дорогие коллеги! Очень интересная и нужная получилась дискуссия! Я согласна с тем, что врач УЗД должен и по закону, и по профессиональным, да и по человеческим мотивам сообщать пациенту результат обследования. В случаях выявления онкологической патологии я использую приём "предварительного диагноза". Говорю пациентке, что ПОДОЗРЕВАЮ опухолевый процесс, что требуются дополнительные исследования и что я буду очень рада своей ошибке, если это окажется НЕ опухоль (имея ввиду, что опухоль злокачественная). Во-первых, не упускается время, т.к. любой человек, которому сказали, что у него может быть опухоль, пойдёт на дальнейшие обследования. Во-вторых, даже если опухоль окажется злокачественной, человек уже свыкся с мыслью, что у него опухоль, а дальше идут подробности, но пациент уже "в колее". В-третьих, мы тоже можем ошибаться, но это неизбежные ошибки, ошибки профессионала! Действительно, окончательный диагноз даёт только гистология. Советую доктору отстаивать своё право на общение с пациентами!

Мусиенко Валерий · 2019-02-06 21:43

Спасибо, Ирина Аркадьевна за глубокий и подробный анализ ситуации! PS. "...и что я буду очень рада своей ошибке..." - Интересный приём, беру в арсенал. РРS. За предложенную тему - спасибо Лиане Альбертовне! Она - способный врач и самостоятельно думающий человек. Надеюсь, ещё не раз порадует нас свежими идеями.

Бербекова Светлана · 2019-02-09 17:22

Спасибо ,Ирина Аркадиевна ,за весьма полезные советы. Право на комментарии отстаиваю. Стараюсь Считаю, что больной имеет право знать ....... Для этого он и пришел. . Есть ещё такая проблема. Близкая к этой теме. Корректно ли брать номер телефона у больного и спрашивать его потом -подтвердился или нет диагноз?

Бербекова Светлана · 2019-02-09 18:02

Это хорошо,если есть связь с лечащим врачом ,врачом кт ,мрт ,хирургом. А лучше с гистологом. Да? А если нет. Как очень часто бывает-пришел из ниоткуда и ушел в никуда. После узи они часто пропадают ,не возвращаясь к врачу.

Мусиенко Валерий · 2019-02-09 18:14

В принципе, в Пабмеде есть статьи на эту тему. Если опрос проводится в рамках телефонной консультации, то авторы не возражают: "...telephone consultations provide an appropriate alternative to face-to-face consultations." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5496327/

Бербекова Светлана · 2019-02-09 18:41

Спасибо,Валерий Васильевич.

Мусиенко Валерий · 2019-02-09 19:15

Рад был помочь, Светлана Хазешевна. Удачи Вам!

Бальжинимаева Лариса · 2019-02-11 19:40

Когда очень "интересная" или непонятная УЗ-картина, даю пациента свой номер телефона и прошу позвонить или написать о результатах дополнительных обследований (если это планируется вне стен нашей клиники). Некоторые перезванивают или высылают фото протоколов МРТ.

Мусиенко Валерий · 2019-02-12 07:48

Да, это подход ответственного и вдумчивого врача. Удачи Вам, Лариса Николаевна!

Сафаров Наиль · 2019-02-11 06:49

Считаю что врач УЗИ должен объяснить пациенту, что он видит на узи (чисто ультразвуковое заключение, что и есть в его компетенции, не больше), видишь кисту, так и объясняешь, вижу кисту (то-то и то-то, таких-то размеров - особенно если пациент спрашивает, что у него там). Если здоров - говорю, что по УЗИ патологии не вижу (но это чисто по УЗИ, а по УЗИ мы не всю патологию можем видеть).. Если опухоль подозреваешь, так и говоришь - вижу какое-то образование, возможно опухоль (часто предупреждаю, что метод узи не может с точкой поставить диагноз), надо обязательньно сходить к врачу - дообследоваться. А уж какими методами дообследоваться и чем лечить пациента - это уже говорю скажет вам ваш лечащий врач (это уже его компетенция; то есть каждый занимается своим делом).

Мусиенко Валерий · 2019-02-11 06:54

Думаю, что это вполне разумный подход. Удачи Вам, Наиль Хамзянович!

Пчелко Виктория · 2019-09-19 17:01

Независимо от места работы- частная клиника или государственная, всегда подробно обьясняю все позиции своего протокола пациентам, на доступном им языке. Совершенно спокойно рекомендую консультации профильных специалистов, дополнительные лучевые методы исследования и биопсии или пункции. Пишу об этом в протоколе если считаю нужным в каждой конкретной ситуации индивидуально. Ситуаций что бы кто то из клиницистов был недоволен не было.Я всегда озвучиваю-ваш лечащий врач может внести свои коррективы в диагностический маршрут, так как обладает более полной информацией о вас и вашем заболевании, слушайтесь его))( анамнез, осмотр, сбор жалоб входят всегда в мой прием). Однако не все пациенты этому рады, как ни парадоксально . Бывают случаи когда " экзаменуют" меня, ищи доктор , ищи..., зачем это вы меня опрашиваете- вам же написали, узи органов брюшной полости, вот и делайте. Сами и говорят- мой врач во всем разберется и все мне расскажет, а вы пишите все все все про меня.

Мусиенко Валерий · 2019-09-19 18:15

Да, встречаются многословные узисты. Для них более важен процесс общения с больными. А аппарат УЗИ, у них - как бубен у шамана: для отвлечения внимания пациента)))

Пчелко Виктория · 2019-09-19 18:17

Ну с " бубном" я молча сижу))) общение бывает до и после.

Продолжайте знакомство с USCLUB

Следите за новыми материалами и анонсами клуба в соцсетях.