Всем доброго времени суток!
Коллеги, я хочу спросить о таких сомнительных диагнозах как микронефролитиаз, хронический пиелонефрит и т.д. Вы ставите эти диагнозы или как-то описываете изменения в органах ( например утолщение ЧЛС или может быть так - в обеих почках визуализируются гиперэхогенные образования со слабой акустической тенью, размером до 5 мм - УЗ-признаки микронефролитиаза).
По поводу пиелонефрита - некоторые терапевты уверены, что на УЗИ будут какие-то изменения в почках, хотя насколько я помню - это лабораторный диагноз и изменения будут выявляться при длительном процессе в виде осложнений типа расширение ЧЛС, формирование абсцесса. Я правильно понимаю, что назначая УЗИ они хотят перестраховаться?
Обсуждение
Антошин Сергей · 2018-03-28 20:14
у нас всем пишут хр. пиелонефрит. Никто претензий не предъявлял. Всё всех устраивает.Лебедева Екатерина · 2018-03-28 22:18
Ага, небось еще пишите хр панкреатит, хр холецистит?!!!! УРА, теперь все постоянно больны!Антошин Сергей · 2018-03-29 07:05
да, претензий от клиницистов не поступало Ура!Лебедева Екатерина · 2018-03-29 11:04
И не будет поступать, ведь теперь им будет так удобно все боли объяснить, а не копаться что же в реалиях происходит.Антошин Сергей · 2018-03-29 20:00
"И не будет поступать, ведь теперь им будет так удобно все боли объяснить," А работаем на кого? на клиницистов, раз довольны, будем им помогать.Лебедева Екатерина · 2018-03-29 19:08
Почитайте пож-та. https://www.usclub.ru/upload/files/user/14403/files/701/Neprofessionalnaya-sonografiya_7de8d_22332561.pdfАнтошин Сергей · 2018-03-29 20:02
я эту книгу, прочитал два года назад, а Вы? там же популярно объясняют признаки хронического холецистита, панкреатита, не так? Перечитайте пож-та.Лебедева Екатерина · 2018-03-29 21:48
Я года 1,5 назад. Если руководствоваться ими, то эти диагнозы редкие. Вы же пишите, что у вас их пишут всем, этот то и неприятно.Антошин Сергей · 2018-03-29 21:49
всем, у кого есть уз признаки. У кого признаков нет, тому не пишут. Это вроде элементарно.Темурзиева Хани · 2019-10-29 07:58
спасибо большое! супер книгаДруина Людмила · 2018-03-29 16:24
Спасибо за ответ. А по каким критериям хронический пиелонефрит? вот я смотрю - почка обычная, а в анализе белок. Думаю, пиелонефрит на УЗИ виден при длительном течении как дистрофия и неоднородность паренхимы почки, а вот определить острый процесс или хронический могут анализы.Антошин Сергей · 2018-03-29 20:09
анализы для чего то существуют. Вот приходит человек, на узи почке в норме, а со слов -"анализы плохие" . Вот и думай, что за процесс))Друина Людмила · 2018-03-29 20:58
бедные клиницисты ))Лебедева Екатерина · 2018-03-29 22:17
Поверьте, и без хр пиелонефрита полно патологий, которые могут давать изменения в моче.Антошин Сергей · 2018-03-29 22:20
А кто сказал, что изменения в моче = хр.пиелонефрит?Лебедева Екатерина · 2018-03-29 22:22
В вопросе речь шла о хр пиелонефрите.Лебедева Екатерина · 2018-03-28 22:12
МЕНЯ НЕ УСТРАИВАЕТ! Приходится потом объяснять пациенту, что это я не пропустила, просто придерживаюсь другого мнения. Никогда не пишу хр пиелонефрит, считаю, это надуманным диагнозом, плохими настройками аппарата, естественными артефактами от стенок сосудов, инволютивными изменениями. Расширение ЧЛС могут быть и по другим причинам. Не совсем поняла - в начале вопроса речь идет о хр пиелонефрите, а в конце про абсцесс почки. Абсцесс - это острое состояние и если есть клиника, то терапевт обоснованно отправляет на УЗИ и тут уж лучше перестраховаться и не пропустить терапевту. На счет камней в почках - если есть дистальный артефакт, то пишу камень, если нет - не пишу, но есть исключение - когда конкремент в расширенной чашечке, ну например из-за другого конкремента в лоханке или мочеточнике, чашечки расширяются и могут начать визуализироваться конкременты, которые без гидронефроза мы достоверно не увидим в силу малых размеров.Друина Людмила · 2018-03-29 16:19
Екатерина Николаевна, спасибо за развернутый ответ. То есть, я правильно поняла, что такое заключение как микронефролитиаз в нормальной почке вы не ставите? (многие больные приходят из поликлиники с твердым убеждением что у них "песок" в почках).Лебедева Екатерина · 2018-03-29 18:47
Да, Вы меня правильно поняли. Хорошая книга про сомнительные диагнозы врачей УЗИ https://www.usclub.ru/upload/files/user/14403/files/701/Neprofessionalnaya-sonografiya_7de8d_22332561.pdfДруина Людмила · 2018-03-29 20:57
Спасибо, уже скачала)Мусиенко Валерий · 2018-04-01 08:51
Прочёл. Не впечатлило. Пользы от этой книги мало. Одни громкие лозунги. А фактически, тема пограничных состояний в УЗИ-диагностике практически не раскрыта. Вместо разбора случаев со стёртой ультразвуковой картиной (которая, как раз, и является причиной диагностических ошибок), в книге содержится какой-то набор манифестных запущенных случаев. При чём они в этой теме? Непонятно. К тому же есть откровенные "ляпы" непрофессионалов. Например, для диагностики мелких камней почек, на голубом глазу, предлагается спиральная КТ. Да ещё и называется золотым стандартом (!) (стр 48). А ведь КТ не назначается даже при более крупных камнях, потому что камень (если он размером менее 10мм) может попасть в "шаговый интервал" и не будет виден. Кроме того, существует много рентгеннегативных камней (ураты, примерно, треть всех камней), которые вообще не видны на рентгене. Это я, как уролог, знаю. Других специалистов, возможно, что-то ещё удивит. Например, заявление, что острый панкреатит "заканчивается полным выздоровлением у большинства пациентов" (стр 7). Но об этом пусть лучше гастроэнтерологи судят. Я просто обращаю внимание. В общем, сложилось впечатление, что заявка громкая, но реальности соответствует мало. Как это сейчас часто бывает. Приманка для простачков. К тому же, зачем-то, в конце дана ссылка на книгу Brant. Маркетинговый ход??? P.S. Да, похоже на грубую, наспех состряпанную компиляцию, с единственной целью рекламы объёмной, дорогой и коммерчески выгодной монографии "Ultrasound" Вильяма Е. Бранта. Обычная замануха для доверчивых простачков.Лебедева Екатерина · 2018-04-02 11:49
Это не единственный источник, где КТ считается "золотым стандартом" относительно камней почек. https://www.usclub.ru/news/item/diagnostika-konkrementov-pochek-tolko-uzi-nedostatochnoМусиенко Валерий · 2018-04-02 13:22
Уважаемая Екатерина Николаевна! Ну, Вы же опытный врач. Не Вас учить, что каждый метод имеет свой оптимальный диапазон применения. При крупных, коралловидных камнях КТ хороша. Опять же, камни должны быть рентгенконтрастными. Кроме того, надо учитывать разброс мнений и субъективные предпочтения исследователей. Короче, "книжица" (как выразился один наш уважаемый коллега на соседней ветке) - крайне сырая и совершенно не продуманная. Простая механическая компиляция. Впрочем, я об этом уже писал. Хотя, как и в любой компиляции, в ней встречаются и ценные фрагменты. Просто, не надо выключать мозги, при чтении, только и всего.1 1 · 2018-04-04 09:01
При всем уважении, информация на счет тка называемой Уро КТ (безконтрастное исследовании почек - мочевыводящих путей) уже не совсем верная (несколько устарела). Я по второй специальности - врач-рентегнолог, работающий в т.ч. и на КТ, так что берусь судить о возможностях двух методах в сравнении и по данным своих пациентов. "Шаговый интервал" при спиральной КТ (питч) давно минимальный, чаще - отсутствует или даже с перекрытием, поэтому ничего точнее в выявлении микролитов 2 мм методами медицинской визуализации и менее пока не существует (начиная с банальных приборов с 16 кольцами детекторов и больше). Если кому-то повезло работать на двух энергетической КТ - то уже есть возможности высказаться и о составе камня, а т.н. рентгеннеконтратсных камней при такой визуализации практически уже не существует.Мусиенко Валерий · 2018-04-04 10:03
Спасибо, уважаемый Александр Сергевич! Как всегда, очень интересно читать Ваши комментарии. Обязательно приму к сведению. В тех вопросах, в которых я ошибался, охотно меняю свою точку зрения и принимаю Вашу. И ещё, есть такая народная примета - когда Вы подключаетесь к дискуссии, то она автоматически переходит в русло грамотного, корректного и профессионального общения. Поэтому, Ваше появление на сайте - это всегда радостное событие. Удачи Вам! Ждём Ваших новых комментариев.Лебедева Екатерина · 2018-04-04 13:47
Добавлю, КТ видит в почках камни любого химического состава, и об этом есть диссертации, которые уже прошли защиту. Справедливости ради могу обрадовать, что в отношении камней в желчном пузыре УЗИ сильнее. Методом КТ не все камни желчного пузыря видят.Мусиенко Валерий · 2018-04-04 14:49
Ну, ладно, с КТ - это я просто привёл неудачный пример. Но в книге немало других странных заявлений. Например, то, что фраза "у вас песочек в почках" говорит о низкой квалификации врача (стр 47). А если песок там действительно есть? И тому тоже имеется много научных доказательств, и диссертаций, в том числе. Что мне делать в этом случае? Как мне объяснить пациенту(-ке), что он болен(-льна), не рискуя, что он(а), руководствуясь подобной (макулатурой - зачёркното) литературой, будет теперь всем говорить о моей низкой квалификации? Буду благодарен, если научите.Лебедева Екатерина · 2018-04-05 12:49
Я лишь могу сказать Вам как делаю я. Говорю пациенту, что ему надо не забывать пить воду, сдать общий анализ мочи и если там будут отклонения от нормы сходить к урологу.Мусиенко Валерий · 2018-04-05 14:45
Вот и я так же поступаю - как увижу какую-то патологию, сразу же стараюсь привлечь внимание коллег.Антошин Сергей · 2018-03-29 22:23
" Никогда не пишу хр пиелонефрит, считаю, это надуманным диагноз" считаю это надуманным диагнозом. Вы прям величина в узи, типа Хофер, Блок или Пальмер? считаю надуманным)) смешно)) Считать можно только опираясь на фундаментальные источники. Откройте учебники, там есть признаки хр. состояний.Антошин Сергей · 2018-03-29 23:05
Откройте учебники. Вот на вскидку открыл, всё есть" В.Догра, Д.Дж.Рубенс. СЕКРЕТЫ. УЛЬТРАЗВУКОВОЙ. ДИАГНОСТИКИ. Москва. «МЕДпресс информ». 2009. "Лебедева Екатерина · 2018-03-29 23:17
Я не говорю, что этого совсем не бывает, бывает, но не так часто как пишут это доктора, они же пишут на основании "уплотнений в центральном комплексе". Если есть расширенные чашечки, то так и надо писать, что они расширены, а не хр пиелонефрит. Если есть рубцовая деформация, то надо про нее и писать, но ведь она может быть и в силу оперативного лечения, или инфаркта почки...Антошин Сергей · 2018-03-29 23:19
Я понял, Догра не авторитет для Вас))Лебедева Екатерина · 2018-03-29 23:21
Вы слышите, только то, что вы хотите. Авторитет, но надо писать, то что видишь, а не домысливать. По крайней мере те протоколы, которые я вижу у пациентов диагнозы выставлены на основании "уплотнений в центральном комплексе" Именно это я считаю надуманным.Антошин Сергей · 2018-03-29 23:24
так зачем домысливать? есть чёткие уз критерии на них и надо опираться. А Вы чересчур категоричны" Никогда не пишу хр пиелонефрит, считаю, это надуманным диагнозом" Надо больше читать, больше авторов и источников, а не только " бэд сонографи"))Лебедева Екатерина · 2018-03-30 00:12
Ну Вы же почему-то домысливаете, что я читаю только " бэд сонографи")). Когда расширены ЧЛС, деформированы, то я так и пишу - каликоэктазия, пиелоэктазия, рубцовая деформация в паренхиме. А мне не стыдно еще раз сказать, я никогда не пишу хр пиелонефрит, потому что могли быть другие процессы, которые привели к этим изменениям, которые вы трактуете как хр пиелонефрит. Хр. пиелонефрит - это диагноз урологов, терапевтов. Если Вы врач УЗД, то пишете заключение, а не диагноз.Антошин Сергей · 2018-03-30 06:47
Разговор ни о чём. Я ссылаюсь на источники, а Вы на своё ЭГО и сомнительный опыт, да ещё и не стыдно вам)))Антошин Сергей · 2018-03-30 07:05
"Если есть расширенные чашечки, то так и надо писать, что они расширены, а не хр пиелонефрит." "Если есть рубцовая деформация, то надо про нее и писать, но ведь она может быть и в силу оперативного лечения, или инфаркта почки..." т.е если чашечки расширены, вы так и напишете в заключении? а почему они расширены, пусть Пушкин разбирается. Уз заключение вытекает из описания и уж если Вы нашли расширенные чашечки, то будьте добреньки пояснить в заключении в результате чего они расширены. Иначе это получается сродни "уплотнённому центральному комплексу". Представляю Ваше УЗ заключение _ уз признаки расширенных чашечек. Супер. Дальше куда? урография? кт? " Если есть рубцовая деформация, то надо про нее и писать, но ведь она может быть и в силу оперативного лечения, или инфаркта почки..." Много видели людей перенёсших инфаркт почки? Какие операции? Ну вот пришел пациент, операций не было. Про инфаркты не слыхивал. Читайте Выше.Лебедева Екатерина · 2018-03-30 13:00
Сергей Викторович, ну что Вы так нападаете. Я весьма мирно высказываю свою точку зрения. Если бы мое ЭГО не влезало в дверной проем, то я не советовалась бы с коллегами на этом сайте. Каликоэктазию и пиелоэктазию урологи трактуют исходя из анализов мочи, жалоб. В зависимости от этого и назначают или не назначают дальнейшее обследование. Лично у меня на приеме все пациенты без анализов мочи. Я рада, если у вас по другому. Инфаркты почки видела. Вашу иронию, понимаю, да не часто, но не значит что не бывает. Может протекать и под маской других состояний. Не сделали УЗИ почек в острый период и не узнали, потом остается только рубец. Да, Вы говорили, что я не привожу данные литературы, а только себя, вот пож-та, во вложении доказательство, что данный "рубец" может быть и вариантом НОРМЫ!!!Антошин Сергей · 2018-03-30 21:45
Ну вот как всегда. Я "напал" и "обидел" великого доктора. А всего лишь дал ссылку на источник. Да по мне , пишите как хотите)) Я повторюсь, хр. пиелонефрит, в нашей богадельне диагноз ходовой, и никто ни разу ни кому не пожаловался, всех всё устраивает.Мусиенко Валерий · 2018-03-31 23:15
А что мешает, в сомнительных случаях, особено, когда нет клиники, поставить "микролиты под вопросом"? И назначить явку через 2-3 месяца. Камни имеют склонность расти, может, потом будут видны лучше. У вас же не стоит за спиной Берия с наганом, который вас расстреляет тут же, в кабинете, если вы при нём не поставите безошибочный диагноз.Ушакова Светлана · 2018-04-02 10:30
Коллеги, давайте спокойнее)) Мы микролиты пишем. Если почти без тени до 1мм, то я в скобках указываю (песок). Камни встречаются и средней эхогенности со слабой тенью, так и описываю. Как правильно писали, УЗИ-негативных камней треть. А УЗИсты из урологии говорят 40% не видим. Это про обратную связь с хирургами и клиницистами.. Насчет хр. пиелонефрита, я очень скептически отношусь к этому заключению. Ставила пару раз подозрение на обострение хр. пиелонефрита, когда выраженная клиника с пиелэктазией шла с болевым на момент осмотра и без камней. У нас терапевты наоборот еще 6-7 лет назад попросили на общем собрании не писать хр. пиелонефрит. Так как действительно пациенты их потом штурмуют. Как это так вот же написано ... и всё такое. Если идет острый процесс , то мы пишем обострение хр. нефрита (без расшифровки, а там уже интерстициальный? пиело-?, гломеруло? дело клинициста). Насчет хр. панкреатита, пишу если железа увеличена, если расширен вирсунгов, если псевдокисты или зоны гипоэхогенные грубые, ну и тем более если выпот в малый сальник, но чаще пишу липофиброз.Мусиенко Валерий · 2018-04-02 19:36
Да мы-то, как раз, спокойные. Это у вашего тролля, на форуме, началось весеннее обострение паранои - стал искать антигосударственные заговоры среди узистов: https://www.usclub.ru/forum/topic/item/uzi-plodaДруина Людмила · 2018-04-04 14:16
Спасибо еще раз всем за ответы. Если по сути, то вопрос заключался в том, имеем ли мы право ставить диагноз или это дело клинициста. В разговоре с терапевтами я часто слышу возмущение по поводу того, что узист ставит диагноз (даже если это не сам диагноз, а УЗ-признаки такой-то болезни или болезнь по вопросом)... По мнению терапевтов, узист (недавно я кстати услышала сравнение с технишн как на западе ) должен описывать то, что он видит, т е изменение органа и структур, например, морфоструктурные изменения нервного волокна, но при этом выносить в заключение невропатию я не имею право (это опять же по мнению клиницистов). Или еще один пример, камни в почках - в описании я обозначаю размер и локализацию камней, в заключении я могу ставить МКБ или ставлю конкременты в почках?? Хотя скорее всего, это зависит от учреждения в котором находятся врач-диагност, традиции в нашем обществе очень сильны.Мусиенко Валерий · 2018-04-04 16:07
По поводу границ нашей компетенции - недавно была достаточно обстоятельная дискуссия. https://www.usclub.ru/blog/item/est-li-u-uzista-pravo-imet-svoe-mnenie А по поводу традиций и особенностей общества - это сюда https://www.usclub.ru/forum/topic/item/uzi-ploda Сюда https://nikolaeva.livejournal.com/554313.html Сюда https://vitalidrobishev.livejournal.com/6757975.html Или сюда https://www.usclub.ru/blog/item/nesostoyatelnyj-rubec-na-matke-posle-kesareva-secheniya-kakie-dalnejshie-dejstviya#commentsДруина Людмила · 2018-04-04 16:29
А..я оказывается подняла почти такую же тему....спасибо за ссылку, мне эта тема интересна )) а вот остальные ссылки с Тараторкиной и троллингом - это как-нибудь мимо себя пропущу, уже спотыкалась не раз об эти "традиции", и в итоге ничего кроме измотанных нервов не получилаМусиенко Валерий · 2018-04-04 16:36
"Не троллите, да нетроллимы будете." Хотя, если вы на ставке, то придётся рисковать своими нервами.Коновалова Наталья · 2018-09-27 09:29
Ооочень поздно присоединилась к разговору, мельком пробежала по записи блога, но меня эта тема всегда волновала ( если не сказать выводила из себя!), попробуй обьясни пациенту, что я не вижу "песок"!Нашла у Пыкова ( больше смотрю детей)- см. цитату, распечатала, вложила в файл и показываю теперь особо продвинутым пациентамPykov_4f87a_38029752.docx ↗
Друина Людмила · 2018-10-07 15:21
Почему и зачем надо пациентам что-то объяснять !? я разговариваю с больными в случае действительно серьезной патологии такой как острые процессы в животе или онкология...во всех остальных случаях типа "песок" и иже с ними я вторю пациенту независимо от фантастичности его утверждений, а пишу уже то,что считаю нужным. Наша задача как диагностов не пропустить серьезные патологии и направить больного к соответствующему врачу и качественно писать заключения. Объяснять больным почему мы не видим что-то и растолковывать им виды измерений это не моя работа. Пришел больной, я ему сказала то, что он хочет или предполагает услышать и отправила его к соответствующему врачу - все, на этом моя миссия закончена.Коновалова Наталья · 2018-10-17 03:52
Людмила Дмитриевна, большое спасибо за вашу интересную позицию, абсолютно с вами согласна! Но волею судьбы работаю в частном секторе, иногда приходится прибегать и к таким методам.Бегают ,знаете ли ,в другие клиники, перепроверяют ...Индивидуальный подход к особо "грамотным" пациентам, тем более в детской практике, тут ты вдвойне "под прицелом"Гаджиева Райган · 2022-06-26 13:45
Для каждого пациента его ситуация серьёзная. Для нас враче «песок» это конечно смешно , а порой для них это прям проблема . Поэтому порой правильнее считаю им один раз внятно объяснить и закончить эту их пожизненную беготню на УЗИ и успокоить пациента . Смотрю с поликлиники так же и вот они всю жизнь некоторые ходят УЗИ чтоб следить за своим «песочком» и когда ты им говорю «все в порядке» их система рушится ) для них проще сказать что врач просто не грамотный и не увидел ))Лебедева Екатерина · 2019-10-29 23:38
https://www.youtube.com/watch?v=3SmXfWo81v8&feature=youtu.be В этом вебинаре официально на всю страну говориться, о том, что нет критериев микролиты или макролиты, песок, есть только камень. Этот вебинар проводился "Радиология Москвы", если интересны другие вебинары ссылки здесь http://medradiology.moscow/zapisi-vebinarovГаджиева Райган · 2022-06-26 13:40
Очень хорошая тема . Интересно было почитать . Правда не понимаю почему прям так спорите коллеги . Я до сих пор сомневаюсь как все это выносить в заключение . Выхожу из сутками так . Если я вижу уплотнение и деформацию так и пишу в графе ЧЛС, где паренхима указываю есть ли гиперэхогенные включения или участки , втяжения и волнистость контуров . В заключении пишу «косвенные признаки хр.пиелонефрита» очень редко . Когда пациент лежит в стационаре , я вижу его историю и анализы , диагноз . Тогда когда знаю куда пойдёт пациент и что ждёт от меня клиницист . Мы с ними на связи . Если это амбулаторный пациент , обычно пишу «Диффузные изменения паренхима почек» в тексте описываю изменения подробнее . На словах , да . Если я пациент говорит мне «мне ставили пиелонефрит, у меня песок всю жизнь» я объясняю им «на их языке» пациентам более понятливым оюьясн что эти признаки не специфичны и им нужно дообследоваться . По поводу Микролитиаза до сих пор у меня внутри нет чёткой границы вверенной позиции . Так же если вижу историю и по анализам там соли , а на УЗИ прям явно большое количество гиперэхогенных включений , выношу . Если пациент опять же амбулаторный и первичный и я вижу прям множественные включения и жалобы , говорю что есть «плотные»включения и нужно сдать анализ мочи для определения характера включений .Кокина Ольга · 2022-09-30 14:24
Мне равится книга «УЗИ в урологии» Капустин, Оуен, Пиманов, там на 80 стр об УЗ-признаках хр.пиелонефрита.