Ничто иное, как песок в ЧЛС!

А почему Вы думаете, что имитирует?

Спасибо большое! Очень интересное наблюдение, и не менее интересное объяснение! Единственный вопрос - скажите, пожалуйста, при повороте на противоположный бок, "эхоплотный осадок" "ссыпается" из лоханки обратно в чашечки, или нет?

Уважаемые женщины, позволю себе согласиться с Екатериной Николаевной. Действительно, похоже на камень. Есть и гиперэхогенный ободок, и акустическая тень. Правда, края нечёткие. Но бывают камни с нечёткими границами. Урологи знают, что фосфаты обычно аморфные, "замазкообразные". Кстати, соли в ОАМ фосфаты или нет?

Доброго времени суток, Екатерина Николаевна. Думаю, имитирует потому, что видно как из нижней чашечки он ссыпается в лоханку. К тому же куда этому количеству песка деваться в вертикальном положении, как ни в нижнюю группу чашечек, куда он попадает под тяжесть своего веса. Конечно, на сто процентов утверждать не буду, но смотрела ее долго и мое мнение такое. Направила к нефрологу. Повторю осмотр через некоторое время.

Здравствуйте, Валерий Васильевич. Да, соли действительно фосфаты, забыла указать.

Очень сложно пронаблюдать, но по всей видимости ссыпается обратно. Иначе можно подумать что это не почка, песчаный карьер)

Ok! Спасибо за уточнение.

Думаю, что урологи восприняли бы эту гипотезу скептически . Они считают, что в шейках чашечек имеется постоянный антеградный поток мочи, который мешает обратному забросу песка.

Название поста жёсткое! Напомнило девиз десантников: "Никто, кроме нас!" Я даже боюсь предлагать что-то другое. Лучше, спрошу разрешения. Юлия Аркадьевна, Вы не будете возражать, если я предложу альтернативное объяснение обнаруженному Вами феномену движения частиц в лоханке ?

Рискну... Почему-то вспомнился стриминг ("ультразвуковой ветер") Чем-то Ваш случай похож на случай, любезно представленный Александром Владимировичем Ковыневым в посте "Редкий артефакт в УЗД" https://www.usclub.ru/blog/item/redkij-artefakt-v-uzd Тогда этот случай смутил даже очень опытных специалистов. Но, честь и хвала уважаемому Борису Ивановичу Зыкину, он разобрался в ситуации и прекрасно проиллюстрировал данный феномен.

Но ведь большие камни( "булыжники") тоже из чего-то формируются). Часто видим вначале микролиты, через пару лет камни 1см и более. Видимо песок бывает не только " в песочнице"...

Конечно, я не против! Для этого мы здесь и собрались собственно говоря)

Смею не согласиться, что полученные данные не эхоплотный осадок (песок). Уж очень явно он ссыпается, то падает конгломератами и задействованы только средняя и нижняя группы чашечек, то есть у этого ,, чего-то,, есть вес. Ах да, совсем забыла про анализ мочи. В нем много солей) ..

Ваше право! Ещё раз спасибо за интересный случай!

И Вам большое спасибо за обсуждение!

Когда мы смотрим выброс мочи из мочеточников там тоже потоки видны примерно так же, однако они без песка.

Вот если бы сделали КТ и там камня не нашли, тогда Вы бы доказали, что это соли не сформированные в конкремент.

Екатерина Николаевна, посмотрите на лоханку куда падает это "нечто" она наполовину заполнена эхогенным содержимым.

Боюсь, что Вы меня не так поняли. Я признаю, что бывает эхогенный осадок и в лоханке, и в чашечке. Если порыться я найду у себя в архиве такие видео, а потом фото моча в бокале абсолютно матовая, а не прозрачная, и на повторном УЗИ этого осадка в лоханке не было. В Вашем случае я просто не уверена, что нет камня. Может же быть сочетание вокруг камня осадок, зачастую мы на УЗИ из-за него видим чуть большие размеры камня, чем на КТ потом оказывается.

Спасибо, Екатерина Николаевна. Теоретически, конечно, камень там может быть.

В точку!

Валерий Васильевич, спасибо за ссылку, больше склоняюсь, что в почке аналогичный артефакт

Спасибо и Вам, Людмила Александровна, за Ваш комментарий.

Я больше склоняюсь к мысли, что это артефакт. Песок в чашках и лоханке так "не крутится", потом, работая в контакте с урологами я поняла, что они не приветствуют заключение узиста - песок/микролитиаз/конкремент без расширения чашечек и лоханки, клиники какой-либо, как я поняла, не было, соли в анализе мочи при отсутствии эритроцитов, и следовательно, белка, вообще не дают право (во всяком случае мне) написать заключение о конкрементах, а более-менее крупный конкремент выглядит несколько иначе. Вижу периодически мелкие гиперэхогенные смещающиеся сигналы в лоханке, но смещаются они в основном в направлении мочеточника и мочеточник с лоханкой при этом расширены были. В Вашем случае при отсутствии жалоб, клиники и изменений в ан.мочи я бы написала просто Умеренное уплотнение ЧЛС, незначительный гидрокаликоз.

Вот слово "Уплотнение" в протоколах врача УЗД воспринимаю как некое лукавство. Вы же не измерили плотность, поэтому не в праве это писать.

"Стамбул город контрастов" - Сначала "полстраны" писала про песок в почках в заключениях УЗИ, потом резко стали считать, что его вообще не бывает. О золотой середине конечно и думать нечего. Я не признаю термин "уплотнение" ЧЛС и не пишу "песок" в почках, но по сути микролитиаз - это и есть песок в почках. В данном случае можно описать, как взвесь в проекции ЧЛС, а если соли подтверждены анализом мочи, то что тут еще обсуждать. PS. Почти вся наша визуализация построена на артефактах.

Здравствуйте коллеги! Позволю себе в свою очередь не согласиться с Валерием Васильевичем. В видео по приведенной вами ссылке четко видно, что эхогенные артефакты возникают ПРИ и ОТ движения датчика и такое не редко, а напротив очень часто наблюдается при исследовании анэхогенных объектов (вены, кисты) потому, что при движении датчика резко изменяется толщина ткани которую нужно пройти лучу. И кстати, вы сами же в комментарии заметили, что такая же "рябь" движется по всему экрану просто на черном фоне она заметнее. В случае же приведенном Юлией Аркадьевной ЧЕТКО видно, что эхогенные объекты движутся не по оси движения датчика а практически перпендикулярно, что невозможно для артефактов ультразвука и напротив свойственно плотным объектам на которые воздействует гравитация. Пример тому взвесь в мочевом пузыре которая ведет себя аналогично. Благодарю Юлию Аркадьевну за действительно редкий и показательный случай!

Спасибо Вам, Алан Валерьевич, за комментарий. Ваша точка зрения очень интересна.

Профессор Дмитрий Владимирович Сафонов на учебе нам показывал подобное, но более информативно. Сомневаться не приходиться-конечно "настоящий" песок. И только такое рекомендовал называть песком. Возможно, он откликнется на эту публикацию.

Вы правы, Владимир Анатольевич. Если на этой ветке чего-то и не хватает, то это пространных и глубокомысленных рассуждений Дмитрия Владимировича.

Отличный комментарий! Согласен на все 100%

Уважаемые коллеги, добрый вечер! Теперь уж я никак не могу остаться в стороне от столь горячей дискуссии )) И выступлю с пространной, но доказательной речью, постараюсь быть кратким, хотя и не получится )) Только сразу немного поправлю слова уважаемого Владимира Анатольевича – большое спасибо за Ваше внимание и участие на наших лекциях. Да, я на лекциях всегда показываю данное наблюдение, только называю это солевой осадок, хотя для данного наблюдения при устном рассказе, действительно, упоминаю термин «песок», который здесь вполне уместен именно для образного восприятия патологии (вспомните, как выглядят песочные часы), но только как запоминающийся образ, но ни в коем случае не в протоколе или в заключении. Я категорически против и органически не приемлю термины «песок» (песок на пляже, а не в почках), «микролитиаз» (в переводе с латыни – маленький камень, значит, должны быть эхопризнаки камня), «уплотнение ЧЛС» (мы же не делали точечную эластографию сдвиговой волной, чтобы определить жесткость стенок, да и провести ее для стенок ЧЛС методически и технически правильно в принципе не возможно). Теперь по сути. То, что продемонстрировала Юлия Аркадьевна есть самый настоящий кристаллический солевой осадок (реально – как очень мелкий песок в хороших песочных часах). Он тяжелее воспалительной взвеси, которая «висит» диффузно в полости чашечки, а этот скапливается у нижней в данном положении пациента стенки ЧЛС, гиперэхогенный и при достаточном скоплении мелких частиц дает суммарную акустическую тень (приведу тот слайд с лекции, о которой говорил Владимир Анатольевич). Это точно не артефакт – кратковременное однократное однонаправленное смещение крупнозернистых объектов в пределах ЧЛС. По наблюдению. Видеозапись длинная минут 10, я сделал вырезку по сути. Давно дело было (2003 г.), поэтому помню только основное. Тогда наша больница была БСМП с приемом тех, кого привезут. Прибор SIM 7000 (производство Esaote), датчик механический секторный 3,5 МГц. Привезли молодую пациентку до 25 лет, беременность первая 22-23 недели с клиникой очередной почечной колики, которые у нее по сути не прекращались достаточно долго, точно не помню, но речь шла о нескольких неделях (!), не днях. Пациентка была на каких-то анальгетиках (точно не помню). До беременности проблем с почками со слов пациентки не было, УЗ-анамнеза не было, почки ранее никогда не смотрели. Сама беременность по течению с какими-то проблемами (точно не интересовался). Обе почки увеличены (из клипа процесс измерения вырезал для укорочения) правая 147х72 мм, левая 150х70 мм, двусторонний гидронефроз, более выраженный слева с истончением паренхимы, мочеточники с обеих сторон в верхней трети умеренно расширена до 4 мм. Справа содержимое ЧЛС полностью анэхогенное. Слева – вы видите сами эти скопления крупнозернистых гиперэхогенных сигналов с суммарной акустической тенью, не пропорциональной по интенсивности для тени после монолитного камня такого же размера, как эти скопления. В начале клипа (25-30 секунда сначала небольшое, а в конце 1мин40 с-1 мин45 с – массивное смещение всей этой кучи «песка» из верхней чашечки в лоханку). Усиления болевых ощущений в момент перемещения эхосигналов пациентка не отмечала, но она была уже на хорошей аналгезии. Обратно в чашечки «песок» не засыпался, я ее крутил на оба бока и смотрел стоя. Реально - из беременной песок сыпется, она сама отмечала наличие на дне банки с мочой «много песка». Дальнейшую судьбу ее не знаю – из нашего приемника ее отправили в специализированный урологический стационар, поскольку у нас такового в больнице нет. По пациенте вопрос один – а симптоматика почечной колики у неё была на момент исследования и незадолго до УЗИ или в анамнезе? Для полноты демонстрации приведу еще одно короткое (9 сек) наблюдение (видео 2). Видел непосредственно во время УЗ-исследования аналогичное смещение крупного камня из нижней чашечки в лоханки, продольное фронтальное сканирование. В этот момент бессимптомно для пациента, но у больного хороший мочекаменный анамнез. Не иначе как под действием радиационного давления ультразвука такой булыжник стал перемещаться ))! Вывод. Наблюдение Юлии Александровны имеет аналогичную эхокартину и должно расцениваться как солевой осадок. Кому это словосочетание не нравится – более подходящий термин подбирайте сами, я долго искал приемлемое лексическое определение данной эхокартины, остановился на упомянутом. «Песок», «микролитиаз», «соли», «дисметаболическая нефропатия», точно не подходят как неграмотные с точки зрения УЗД. Термин «кальциевое молочко», упомянутый в источнике Капустин С.В. Оуэн Р., Пиманов С.И. Ультразвуковое исследование в урологии и нефрологии. Монография. Умный доктор, 2017, может и хорош на английском языке, но в русскоязычном переводе звучит коряво и провокационно. Если кто поделится своим обоснованным термином для данного УЗ-явления – буду рад принять на вооружение и использовать в лекциях! PS. Слайды .ppt технически не грузятся. Поэтому содержание слайда только текстом: Солевой осадок 1. Визуализация возможна только на фоне расширенной ЧЛС с анэхогенным содержимым! 2. Скопление отдельных гиперэхогенных мелких частиц в чашечках в виде ярких зон с нечёткими контурами и суммарным дистальным ослаблением УЗ, возможна крупинчатая структура этих зон 3. При крупных размерах такой гиперэхогенной зоны нет соответствующей по интенсивности тени 4. Перемещение отдельных эхогенных частиц при перемене положения тела в пределах расширенного отдела ЧЛС Без расширения ЧЛС на фоне эхогенного синуса не лоцируется!

Здравствуйте, Дмитрий Владимирович! Большое спасибо за разъяснение данного случая! Я целиком и полностью согласна с Вами!

Как на счёт термина "эхоплотный осадок"?

Браво! Вот что восхищает в Дмитрии Владимировиче, так это его способность делать то, что неподвластно больше никому в мире. "Не иначе как под действием радиационного давления ультразвука такой булыжник стал перемещаться ))!" Я не знаю ни одного уролога, который смог бы переместить камень с помощью ультразвукового сканера. По крайней мере, из тех, кто практикует традиционную медицину. Браво Дмитрию Владимировичу ещё раз!

И немножко в продолжение темы стриминга. Этот эффект имеет ещё одно название - артефакт "псевдопотока". Оказывается, этот артефакт хорошо изучен "ветеранами ультразвука". В 2014 году, на сайте Radiographia.ru, Василий Алексеевич Пьянков даже предложил изящную задачку с этим артефактом: http://www.radiographia.ru/node/9563?page=1 PS. Интересно было бы посмотреть в допплеровских режимах почку, представленную Юлией Аркадьевной

Спасибо, Валерий Васильевич! Возможности нашего ультразвукового метода почти безграничны, нам только воздух мешает ))

Юлия Аркадьевна, термин откровенно неудачный - оценить плотность при УЗИ мы не можем, а эхогенность не синоним плотности в физическом понимании. Тогда уж лучше просто "эхогенный осадок", но это ультразвуковой термин, а его надо перевести на клинический язык. В этом и проблема. Эхогенная взвесь (в общем понимании, а не только применительно к данному случаю) морфологически может быть и фибриновой, и гнойной, и геморрагической, а клиницистам нужна доказательная конкретизация. Вот и ищем понятные и правильно отображающие патоморфологическую сущность термины. Я даже такое видел – «солевые депозиты»… Депозиты лучше в банке, причем не в банке с мочой ))

Видела подобное в своей практике у грудного ребенка , картина была потрясающая- ведь у детей хорошая визуализация, жаль не записала видео...

Добрый день, - Слайды .ppt технически не грузятся Возможность прикреплять файлы ".ppt" добавлена.

Уважаемый Александр и Команда Ultrasound Club, здравствуйте! Спасибо за Вашу оперативность и возможность добавления файлов ".ppt" , бывает необходимо привести в качестве демонстрации показательные слайды С уважением, Сафонов ДВ