сомнительные диагнозы

у нас всем пишут хр. пиелонефрит. Никто претензий не предъявлял. Всё всех устраивает.

МЕНЯ НЕ УСТРАИВАЕТ! Приходится потом объяснять пациенту, что это я не пропустила, просто придерживаюсь другого мнения. Никогда не пишу хр пиелонефрит, считаю, это надуманным диагнозом, плохими настройками аппарата, естественными артефактами от стенок сосудов, инволютивными изменениями. Расширение ЧЛС могут быть и по другим причинам. Не совсем поняла - в начале вопроса речь идет о хр пиелонефрите, а в конце про абсцесс почки. Абсцесс - это острое состояние и если есть клиника, то терапевт обоснованно отправляет на УЗИ и тут уж лучше перестраховаться и не пропустить терапевту. На счет камней в почках - если есть дистальный артефакт, то пишу камень, если нет - не пишу, но есть исключение - когда конкремент в расширенной чашечке, ну например из-за другого конкремента в лоханке или мочеточнике, чашечки расширяются и могут начать визуализироваться конкременты, которые без гидронефроза мы достоверно не увидим в силу малых размеров.

Ага, небось еще пишите хр панкреатит, хр холецистит?!!!! УРА, теперь все постоянно больны!

да, претензий от клиницистов не поступало Ура!

И не будет поступать, ведь теперь им будет так удобно все боли объяснить, а не копаться что же в реалиях происходит.

Екатерина Николаевна, спасибо за развернутый ответ. То есть, я правильно поняла, что такое заключение как микронефролитиаз в нормальной почке вы не ставите? (многие больные приходят из поликлиники с твердым убеждением что у них "песок" в почках).

Спасибо за ответ. А по каким критериям хронический пиелонефрит? вот я смотрю - почка обычная, а в анализе белок. Думаю, пиелонефрит на УЗИ виден при длительном течении как дистрофия и неоднородность паренхимы почки, а вот определить острый процесс или хронический могут анализы.

Да, Вы меня правильно поняли. Хорошая книга про сомнительные диагнозы врачей УЗИ https://www.usclub.ru/upload/files/user/14403/files/701/Neprofessionalnaya-sonografiya_7de8d_22332561.pdf

Почитайте пож-та. https://www.usclub.ru/upload/files/user/14403/files/701/Neprofessionalnaya-sonografiya_7de8d_22332561.pdf

"И не будет поступать, ведь теперь им будет так удобно все боли объяснить," А работаем на кого? на клиницистов, раз довольны, будем им помогать.

я эту книгу, прочитал два года назад, а Вы? там же популярно объясняют признаки хронического холецистита, панкреатита, не так? Перечитайте пож-та.

анализы для чего то существуют. Вот приходит человек, на узи почке в норме, а со слов -"анализы плохие" . Вот и думай, что за процесс))

Спасибо, уже скачала)

бедные клиницисты ))

Я года 1,5 назад. Если руководствоваться ими, то эти диагнозы редкие. Вы же пишите, что у вас их пишут всем, этот то и неприятно.

всем, у кого есть уз признаки. У кого признаков нет, тому не пишут. Это вроде элементарно.

Поверьте, и без хр пиелонефрита полно патологий, которые могут давать изменения в моче.

А кто сказал, что изменения в моче = хр.пиелонефрит?

В вопросе речь шла о хр пиелонефрите.

" Никогда не пишу хр пиелонефрит, считаю, это надуманным диагноз" считаю это надуманным диагнозом. Вы прям величина в узи, типа Хофер, Блок или Пальмер? считаю надуманным)) смешно)) Считать можно только опираясь на фундаментальные источники. Откройте учебники, там есть признаки хр. состояний.

Откройте учебники. Вот на вскидку открыл, всё есть" В.Догра, Д.Дж.Рубенс. СЕКРЕТЫ. УЛЬТРАЗВУКОВОЙ. ДИАГНОСТИКИ. Москва. «МЕДпресс информ». 2009. "

Я не говорю, что этого совсем не бывает, бывает, но не так часто как пишут это доктора, они же пишут на основании "уплотнений в центральном комплексе". Если есть расширенные чашечки, то так и надо писать, что они расширены, а не хр пиелонефрит. Если есть рубцовая деформация, то надо про нее и писать, но ведь она может быть и в силу оперативного лечения, или инфаркта почки...

Я понял, Догра не авторитет для Вас))

Вы слышите, только то, что вы хотите. Авторитет, но надо писать, то что видишь, а не домысливать. По крайней мере те протоколы, которые я вижу у пациентов диагнозы выставлены на основании "уплотнений в центральном комплексе" Именно это я считаю надуманным.

так зачем домысливать? есть чёткие уз критерии на них и надо опираться. А Вы чересчур категоричны" Никогда не пишу хр пиелонефрит, считаю, это надуманным диагнозом" Надо больше читать, больше авторов и источников, а не только " бэд сонографи"))

Ну Вы же почему-то домысливаете, что я читаю только " бэд сонографи")). Когда расширены ЧЛС, деформированы, то я так и пишу - каликоэктазия, пиелоэктазия, рубцовая деформация в паренхиме. А мне не стыдно еще раз сказать, я никогда не пишу хр пиелонефрит, потому что могли быть другие процессы, которые привели к этим изменениям, которые вы трактуете как хр пиелонефрит. Хр. пиелонефрит - это диагноз урологов, терапевтов. Если Вы врач УЗД, то пишете заключение, а не диагноз.

Разговор ни о чём. Я ссылаюсь на источники, а Вы на своё ЭГО и сомнительный опыт, да ещё и не стыдно вам)))

"Если есть расширенные чашечки, то так и надо писать, что они расширены, а не хр пиелонефрит." "Если есть рубцовая деформация, то надо про нее и писать, но ведь она может быть и в силу оперативного лечения, или инфаркта почки..." т.е если чашечки расширены, вы так и напишете в заключении? а почему они расширены, пусть Пушкин разбирается. Уз заключение вытекает из описания и уж если Вы нашли расширенные чашечки, то будьте добреньки пояснить в заключении в результате чего они расширены. Иначе это получается сродни "уплотнённому центральному комплексу". Представляю Ваше УЗ заключение _ уз признаки расширенных чашечек. Супер. Дальше куда? урография? кт? " Если есть рубцовая деформация, то надо про нее и писать, но ведь она может быть и в силу оперативного лечения, или инфаркта почки..." Много видели людей перенёсших инфаркт почки? Какие операции? Ну вот пришел пациент, операций не было. Про инфаркты не слыхивал. Читайте Выше.

Сергей Викторович, ну что Вы так нападаете. Я весьма мирно высказываю свою точку зрения. Если бы мое ЭГО не влезало в дверной проем, то я не советовалась бы с коллегами на этом сайте. Каликоэктазию и пиелоэктазию урологи трактуют исходя из анализов мочи, жалоб. В зависимости от этого и назначают или не назначают дальнейшее обследование. Лично у меня на приеме все пациенты без анализов мочи. Я рада, если у вас по другому. Инфаркты почки видела. Вашу иронию, понимаю, да не часто, но не значит что не бывает. Может протекать и под маской других состояний. Не сделали УЗИ почек в острый период и не узнали, потом остается только рубец. Да, Вы говорили, что я не привожу данные литературы, а только себя, вот пож-та, во вложении доказательство, что данный "рубец" может быть и вариантом НОРМЫ!!!

Ну вот как всегда. Я "напал" и "обидел" великого доктора. А всего лишь дал ссылку на источник. Да по мне , пишите как хотите)) Я повторюсь, хр. пиелонефрит, в нашей богадельне диагноз ходовой, и никто ни разу ни кому не пожаловался, всех всё устраивает.

А что мешает, в сомнительных случаях, особено, когда нет клиники, поставить "микролиты под вопросом"? И назначить явку через 2-3 месяца. Камни имеют склонность расти, может, потом будут видны лучше. У вас же не стоит за спиной Берия с наганом, который вас расстреляет тут же, в кабинете, если вы при нём не поставите безошибочный диагноз.

Прочёл. Не впечатлило. Пользы от этой книги мало. Одни громкие лозунги. А фактически, тема пограничных состояний в УЗИ-диагностике практически не раскрыта. Вместо разбора случаев со стёртой ультразвуковой картиной (которая, как раз, и является причиной диагностических ошибок), в книге содержится какой-то набор манифестных запущенных случаев. При чём они в этой теме? Непонятно. К тому же есть откровенные "ляпы" непрофессионалов. Например, для диагностики мелких камней почек, на голубом глазу, предлагается спиральная КТ. Да ещё и называется золотым стандартом (!) (стр 48). А ведь КТ не назначается даже при более крупных камнях, потому что камень (если он размером менее 10мм) может попасть в "шаговый интервал" и не будет виден. Кроме того, существует много рентгеннегативных камней (ураты, примерно, треть всех камней), которые вообще не видны на рентгене. Это я, как уролог, знаю. Других специалистов, возможно, что-то ещё удивит. Например, заявление, что острый панкреатит "заканчивается полным выздоровлением у большинства пациентов" (стр 7). Но об этом пусть лучше гастроэнтерологи судят. Я просто обращаю внимание. В общем, сложилось впечатление, что заявка громкая, но реальности соответствует мало. Как это сейчас часто бывает. Приманка для простачков. К тому же, зачем-то, в конце дана ссылка на книгу Brant. Маркетинговый ход??? P.S. Да, похоже на грубую, наспех состряпанную компиляцию, с единственной целью рекламы объёмной, дорогой и коммерчески выгодной монографии "Ultrasound" Вильяма Е. Бранта. Обычная замануха для доверчивых простачков.

Коллеги, давайте спокойнее)) Мы микролиты пишем. Если почти без тени до 1мм, то я в скобках указываю (песок). Камни встречаются и средней эхогенности со слабой тенью, так и описываю. Как правильно писали, УЗИ-негативных камней треть. А УЗИсты из урологии говорят 40% не видим. Это про обратную связь с хирургами и клиницистами.. Насчет хр. пиелонефрита, я очень скептически отношусь к этому заключению. Ставила пару раз подозрение на обострение хр. пиелонефрита, когда выраженная клиника с пиелэктазией шла с болевым на момент осмотра и без камней. У нас терапевты наоборот еще 6-7 лет назад попросили на общем собрании не писать хр. пиелонефрит. Так как действительно пациенты их потом штурмуют. Как это так вот же написано ... и всё такое. Если идет острый процесс , то мы пишем обострение хр. нефрита (без расшифровки, а там уже интерстициальный? пиело-?, гломеруло? дело клинициста). Насчет хр. панкреатита, пишу если железа увеличена, если расширен вирсунгов, если псевдокисты или зоны гипоэхогенные грубые, ну и тем более если выпот в малый сальник, но чаще пишу липофиброз.

Это не единственный источник, где КТ считается "золотым стандартом" относительно камней почек. https://www.usclub.ru/news/item/diagnostika-konkrementov-pochek-tolko-uzi-nedostatochno

Уважаемая Екатерина Николаевна! Ну, Вы же опытный врач. Не Вас учить, что каждый метод имеет свой оптимальный диапазон применения. При крупных, коралловидных камнях КТ хороша. Опять же, камни должны быть рентгенконтрастными. Кроме того, надо учитывать разброс мнений и субъективные предпочтения исследователей. Короче, "книжица" (как выразился один наш уважаемый коллега на соседней ветке) - крайне сырая и совершенно не продуманная. Простая механическая компиляция. Впрочем, я об этом уже писал. Хотя, как и в любой компиляции, в ней встречаются и ценные фрагменты. Просто, не надо выключать мозги, при чтении, только и всего.

Да мы-то, как раз, спокойные. Это у вашего тролля, на форуме, началось весеннее обострение паранои - стал искать антигосударственные заговоры среди узистов: https://www.usclub.ru/forum/topic/item/uzi-ploda

При всем уважении, информация на счет тка называемой Уро КТ (безконтрастное исследовании почек - мочевыводящих путей) уже не совсем верная (несколько устарела). Я по второй специальности - врач-рентегнолог, работающий в т.ч. и на КТ, так что берусь судить о возможностях двух методах в сравнении и по данным своих пациентов. "Шаговый интервал" при спиральной КТ (питч) давно минимальный, чаще - отсутствует или даже с перекрытием, поэтому ничего точнее в выявлении микролитов 2 мм методами медицинской визуализации и менее пока не существует (начиная с банальных приборов с 16 кольцами детекторов и больше). Если кому-то повезло работать на двух энергетической КТ - то уже есть возможности высказаться и о составе камня, а т.н. рентгеннеконтратсных камней при такой визуализации практически уже не существует.

Спасибо, уважаемый Александр Сергевич! Как всегда, очень интересно читать Ваши комментарии. Обязательно приму к сведению. В тех вопросах, в которых я ошибался, охотно меняю свою точку зрения и принимаю Вашу. И ещё, есть такая народная примета - когда Вы подключаетесь к дискуссии, то она автоматически переходит в русло грамотного, корректного и профессионального общения. Поэтому, Ваше появление на сайте - это всегда радостное событие. Удачи Вам! Ждём Ваших новых комментариев.

Добавлю, КТ видит в почках камни любого химического состава, и об этом есть диссертации, которые уже прошли защиту. Справедливости ради могу обрадовать, что в отношении камней в желчном пузыре УЗИ сильнее. Методом КТ не все камни желчного пузыря видят.

Спасибо еще раз всем за ответы. Если по сути, то вопрос заключался в том, имеем ли мы право ставить диагноз или это дело клинициста. В разговоре с терапевтами я часто слышу возмущение по поводу того, что узист ставит диагноз (даже если это не сам диагноз, а УЗ-признаки такой-то болезни или болезнь по вопросом)... По мнению терапевтов, узист (недавно я кстати услышала сравнение с технишн как на западе ) должен описывать то, что он видит, т е изменение органа и структур, например, морфоструктурные изменения нервного волокна, но при этом выносить в заключение невропатию я не имею право (это опять же по мнению клиницистов). Или еще один пример, камни в почках - в описании я обозначаю размер и локализацию камней, в заключении я могу ставить МКБ или ставлю конкременты в почках?? Хотя скорее всего, это зависит от учреждения в котором находятся врач-диагност, традиции в нашем обществе очень сильны.

Ну, ладно, с КТ - это я просто привёл неудачный пример. Но в книге немало других странных заявлений. Например, то, что фраза "у вас песочек в почках" говорит о низкой квалификации врача (стр 47). А если песок там действительно есть? И тому тоже имеется много научных доказательств, и диссертаций, в том числе. Что мне делать в этом случае? Как мне объяснить пациенту(-ке), что он болен(-льна), не рискуя, что он(а), руководствуясь подобной (макулатурой - зачёркното) литературой, будет теперь всем говорить о моей низкой квалификации? Буду благодарен, если научите.

По поводу границ нашей компетенции - недавно была достаточно обстоятельная дискуссия. https://www.usclub.ru/blog/item/est-li-u-uzista-pravo-imet-svoe-mnenie А по поводу традиций и особенностей общества - это сюда https://www.usclub.ru/forum/topic/item/uzi-ploda Сюда https://nikolaeva.livejournal.com/554313.html Сюда https://vitalidrobishev.livejournal.com/6757975.html Или сюда https://www.usclub.ru/blog/item/nesostoyatelnyj-rubec-na-matke-posle-kesareva-secheniya-kakie-dalnejshie-dejstviya#comments

А..я оказывается подняла почти такую же тему....спасибо за ссылку, мне эта тема интересна )) а вот остальные ссылки с Тараторкиной и троллингом - это как-нибудь мимо себя пропущу, уже спотыкалась не раз об эти "традиции", и в итоге ничего кроме измотанных нервов не получила

"Не троллите, да нетроллимы будете." Хотя, если вы на ставке, то придётся рисковать своими нервами.

Я лишь могу сказать Вам как делаю я. Говорю пациенту, что ему надо не забывать пить воду, сдать общий анализ мочи и если там будут отклонения от нормы сходить к урологу.

Вот и я так же поступаю - как увижу какую-то патологию, сразу же стараюсь привлечь внимание коллег.

Ооочень поздно присоединилась к разговору, мельком пробежала по записи блога, но меня эта тема всегда волновала ( если не сказать выводила из себя!), попробуй обьясни пациенту, что я не вижу "песок"!Нашла у Пыкова ( больше смотрю детей)- см. цитату, распечатала, вложила в файл и показываю теперь особо продвинутым пациентам

Почему и зачем надо пациентам что-то объяснять !? я разговариваю с больными в случае действительно серьезной патологии такой как острые процессы в животе или онкология...во всех остальных случаях типа "песок" и иже с ними я вторю пациенту независимо от фантастичности его утверждений, а пишу уже то,что считаю нужным. Наша задача как диагностов не пропустить серьезные патологии и направить больного к соответствующему врачу и качественно писать заключения. Объяснять больным почему мы не видим что-то и растолковывать им виды измерений это не моя работа. Пришел больной, я ему сказала то, что он хочет или предполагает услышать и отправила его к соответствующему врачу - все, на этом моя миссия закончена.

Людмила Дмитриевна, большое спасибо за вашу интересную позицию, абсолютно с вами согласна! Но волею судьбы работаю в частном секторе, иногда приходится прибегать и к таким методам.Бегают ,знаете ли ,в другие клиники, перепроверяют ...Индивидуальный подход к особо "грамотным" пациентам, тем более в детской практике, тут ты вдвойне "под прицелом"

спасибо большое! супер книга

https://www.youtube.com/watch?v=3SmXfWo81v8&feature=youtu.be В этом вебинаре официально на всю страну говориться, о том, что нет критериев микролиты или макролиты, песок, есть только камень. Этот вебинар проводился "Радиология Москвы", если интересны другие вебинары ссылки здесь http://medradiology.moscow/zapisi-vebinarov

Очень хорошая тема . Интересно было почитать . Правда не понимаю почему прям так спорите коллеги . Я до сих пор сомневаюсь как все это выносить в заключение . Выхожу из сутками так . Если я вижу уплотнение и деформацию так и пишу в графе ЧЛС, где паренхима указываю есть ли гиперэхогенные включения или участки , втяжения и волнистость контуров . В заключении пишу «косвенные признаки хр.пиелонефрита» очень редко . Когда пациент лежит в стационаре , я вижу его историю и анализы , диагноз . Тогда когда знаю куда пойдёт пациент и что ждёт от меня клиницист . Мы с ними на связи . Если это амбулаторный пациент , обычно пишу «Диффузные изменения паренхима почек» в тексте описываю изменения подробнее . На словах , да . Если я пациент говорит мне «мне ставили пиелонефрит, у меня песок всю жизнь» я объясняю им «на их языке» пациентам более понятливым оюьясн что эти признаки не специфичны и им нужно дообследоваться . По поводу Микролитиаза до сих пор у меня внутри нет чёткой границы вверенной позиции . Так же если вижу историю и по анализам там соли , а на УЗИ прям явно большое количество гиперэхогенных включений , выношу . Если пациент опять же амбулаторный и первичный и я вижу прям множественные включения и жалобы , говорю что есть «плотные»включения и нужно сдать анализ мочи для определения характера включений .

Для каждого пациента его ситуация серьёзная. Для нас враче «песок» это конечно смешно , а порой для них это прям проблема . Поэтому порой правильнее считаю им один раз внятно объяснить и закончить эту их пожизненную беготню на УЗИ и успокоить пациента . Смотрю с поликлиники так же и вот они всю жизнь некоторые ходят УЗИ чтоб следить за своим «песочком» и когда ты им говорю «все в порядке» их система рушится ) для них проще сказать что врач просто не грамотный и не увидел ))

Мне равится книга «УЗИ в урологии» Капустин, Оуен, Пиманов, там на 80 стр об УЗ-признаках хр.пиелонефрита.